Виновен ли Ленин в расстреле царской семьи?

Просмотры 132812 раз, Всего 272 Сообщений

Страница 1Предыдущее 1110111213141516171819Далее 11Последнее
Тем 0
Сообщений 158
Света, вообще любопытно было бы проследить аналогию. Как бы зеркальное отражение. С одной стороны: развал капиталистического государства, с другой - социалистического. Вот, как бы две цепочки:
1. Николай Романов, 2. Керенский, 3. Ленин, 4. Сталин - первая.
1. Горбатый, 2. Ельцин, 3. Путин, 4. Медведев - вторая.

Если очень грубо, то по этапам это:
1. - развал существующего государства.
2. - хаос.
3. - остановление распада государства
4. - восстановление в другой форме.

Понятно, что (в том числе и по объективным причинам) в сравнении с Лениным - Сталиным нынешние вожди выглядят несколько микроскопично, но по аналогиям прогуляться можно.

Что касается привязки к данной теме, то лично я (т. е. - современник) не испытываю никакого желания уничтожать малолетних внучек Горбатого, или его личного водителя, к примеру. Более того, если бы такое несчастье произошло, то на месте нынешнего всеми (ну ладно, не всеми - многими)презираемого убожества, выросла бы трагическая фигура, которую бы все (многие) жалели. В том числе и я, наверное.
Тем 0
Сообщений 158
Сообщение от M-sveta Mar 9th 09:31

Сообщение от Vikt Mar 8th 14:18
Никакого приговора не было, по причине отсутствия суда.
Решение о казни было принято Уралсоветом. Точнее - его частью. Об этом решении Юровский и сообщил жертвам. Если даже считать это решение каким-то квазиприговором, то оно всё равно никак не приминимо ни к Харитонову, ни к другим неромановым. Этот "приговор" сохранился в воспоминаниях участников расстрела. При всех разночтениях смысл там примерно одинаковый "ввиду того, что ваши царственные родственники за границей продолжают наступление на Советскую Россию..." и так далее.
И какие там, Света, царственные родственники" Харитонова на Советскую Россию наступали?

А каком суде ты говоришь? «Положение о судоустройстве РСФСР» было принято 31 октября 1922 г. Не существовало тогда нормального судопроизводства. Где не надо ты очень даже знаток. так что с судом над Романовыми - было все правильно по ТОГДАШНЕМУ законодательству.


Было всё неправильно. Даже по тогдашнему законодательству. О судопроизводстве напишу отдельно, а пока ПОВТОРЮ ЕЩЁ РАЗ: даже если считать этот "приговор" законным, к неромановым он неприменим никак.

Сообщение от username
Насчет "сохранился в воспоминаниях участников". Ты мне на основании этих воспоминаний докажи кто непосредственно первым выстрелил в царя, а то я до сих пор в недоумении, а потом уж пусть они вспомнят точный текст приговора. Вот-вот как раз "и так далее меня и интересует"


Зачем тебе это?

Сообщение от username
Как скажешь, миленький, Все как ты скажешь
Умолкаю


Зачем умолкать? С казнью вс уже, наверное, жёвано-пережёвано, а про Пушкина - Лермонтова - Бунина и т.д., или проо суд в Советской России можно поговорить, если есть желание.
Тем 4
Сообщений 705
Сообщение от Vikt Mar 9th 13:28
Света, вообще любопытно было бы проследить аналогию. Как бы зеркальное отражение. С одной стороны: развал капиталистического государства, с другой - социалистического. Вот, как бы две цепочки:
1. Николай Романов, 2. Керенский, 3. Ленин, 4. Сталин - первая.
1. Горбатый, 2. Ельцин, 3. Путин, 4. Медведев - вторая.

Если очень грубо, то по этапам это:
1. - развал существующего государства.
2. - хаос.
3. - остановление распада государства
4. - восстановление в другой форме.

Понятно, что (в том числе и по объективным причинам) в сравнении с Лениным - Сталиным нынешние вожди выглядят несколько микроскопично, но по аналогиям прогуляться можно.

Что касается привязки к данной теме, то лично я (т. е. - современник) не испытываю никакого желания уничтожать малолетних внучек Горбатого, или его личного водителя, к примеру. Более того, если бы такое несчастье произошло, то на месте нынешнего всеми (ну ладно, не всеми - многими)презираемого убожества, выросла бы трагическая фигура, которую бы все (многие) жалели. В том числе и я, наверное.


Аболдеть, надеюсь ты шутишь. Если аналогию наблюдать, то только гротесковую, как бы наизнанку вывернутую. Или ты действительно ждешь экономического рывка? новой индустриализации?
я даже не буду сравнивать их как личности в масштабе, я хотела бы чтобы даже на этом уровне но двигались в определенном направлении. О, под стройкой века ты представляешь олимпиаду в Сочи?
У нас исчезла детская беспризорность? Выросла культура? Развал страны продолжается, но приобрел скрытую ползучую форму.
Ты например в курсе, что в этом году будет приватизировано еще 410 объектов федеральной госсобственности. В том числе метрополитен, а также, что тебе наверное интересно, морские порты в Мурманске, Новороссийске и Туапсе.
Это мне знакомый говорит, "кому нужно метро, оно убыточное". Ага, а частник подымет цену билета до 50 р и куды москвич с его пробками денется? Заплатит как миленький.

Насчет "многие жалели", это хорошо народу жалеть тех далеких. Вот ты может быть и жалел, а большинство вряд ли. Ты вспомни как Раиса Максимовна от рака умирала, не сказала бы я чтобы ее жалели. Хоть СМИ и оооооооочень старались слезу выдавить. Я не буду тут приводить, что народ в транспорте про нее в это момент говорил, опять обвинишь меня в жестокосердии.
Или недавно в СМИ (правда или нет это не суть важно, тут главное симптоматика) объявили, что один из внуков Ельцина болен страшным врожденным недугом, так народ аж злорадствует. Вот где зверь лезет. Так что не то что ВСЕ, но даже и на "многих" можешь не рассчитывать. Чего хотели - того и добились - массовой звериной ненависти. Это знаешь ли хорошо жалеть тех, когда сто лет прошло и тебя лично не касается.
А насчет водителей ты прям как дитё. Ты вспомни сколько тут громких убийств было и сколько при этом погибло обслуги. Если про значимые фигуры еще вспоминают, то обслугу забывают мгновенно и начисто. Хто там вместо со Старовойтовой погиб? Ась? Это про нее еще нам долго будут плешь проедать, а того кто рядом с ней погиб никто даже и не вспомнит. Никакие правозащитнички.
Расходный материал-с.
Кстати в одном репортаже об аварии с местной шишкой услышала коммент диктора: "Слава Богу никто не погиб. кроме водителя". Так что обслуга для них это никто и наше РПЦ это показало, когда отсеяла обслугу в деле царского расстрела.
Тем 4
Сообщений 705
Сообщение от Vikt Mar 9th 13:47

Было всё неправильно. Даже по тогдашнему законодательству. О судопроизводстве напишу отдельно, а пока ПОВТОРЮ ЕЩЁ РАЗ: даже если считать этот "приговор" законным, к неромановым он неприменим никак.

Мы не можем знать применим или нет, если не имеем на руках полный текст приговора. Кстати один из наших с тобой читателей сегодня задал мне вопрос: а где инфа о том, на каком основании они приняли это решение? (это про Уралсовет). В агенте естественно
Сообщение от Vikt Mar 9th 13:47
Сообщение от username
Насчет "сохранился в воспоминаниях участников". Ты мне на основании этих воспоминаний докажи кто непосредственно первым выстрелил в царя, а то я до сих пор в недоумении, а потом уж пусть они вспомнят точный текст приговора. Вот-вот как раз "и так далее меня и интересует"


Зачем тебе это?

Да потому что у меня существует мнение и пока никто его не опровергнул, что в этом самом "и так далее" вполне может указываться причина казни над неромановыми. Я не буду сейчас говорить об ее законности или нет, я говорю о наличии. Вот почему то считаю, что неромановых казни не по личной инициативе Юровский и К, а у них имелась на руках ПИСЬМЕННОЕ решение Уралсовета.

Сообщение от Vikt Mar 9th 13:47
Зачем умолкать? С казнью вс уже, наверное, жёвано-пережёвано, а про Пушкина - Лермонтова - Бунина и т.д., или проо суд в Советской России можно поговорить, если есть желание.

Миленький, с тобой готова болтать хоть до рассвета на какую угодно тему. От Канта до Камасутры
Да знаю, что ты женат, я же тока поговорить

Кстати когда будешь про поэтов не забудь Бальмонта

НАШ ЦАРЬ

Наш царь - Мукден, наш царь - Цусима,
Наш царь - кровавое пятно,
Зловонье пороха и дыма,
В котором разуму - темно.

Наш царь - убожество слепое,
Тюрьма и кнут, подсуд, расстрел,
Царь-висельник, тем низкий вдвое,
Что обещал, но дать не смел.

Он трус, он чувствует с запинкой,
Но будет, - час расплаты ждет.
Кто начал царствовать - Ходынкой,
Тот кончит - встав на эшафот.

ЦАРЬ-ЛОЖЬ

Народ подумал: вот - заря,
Пришел тоске конец.
Народ пошел - просить царя.
Ему в ответ - свинец.

А, низкий деспот! Ты навек
В крови, в крови теперь.
Ты был ничтожный человек,
Теперь ты грязный зверь.

Но кровь рабочего взошла,
Как колос, перед ним.
И задрожал приспешник зла
Пред колосом таким.

Он красен, нет ему серпа, -
Обломится любой.
Гудят колосья, как толпа,
Растет колосьев строй.

И каждый колос - острый нож,
И каждый колос - взгляд.
Нет, царь, теперь не подойдешь,
Нет, подлый царь, назад!

Ты нас теперь не проведешь
Девятым января.
Ты - царь, и, значит, весь ты ложь
И мы сметем царя!
Тем 4
Сообщений 705
Сообщение от Антон Борг Mar 9th 09:24
Сообщение от M-sveta Mar 9th 08:57
Так я так и говорила, что причиной казни слуг являлось требование сохранения тайны,

А зачем? всё равно об этом официально уведомили. Чего скрыть хотели? Нечеловеческую жестокость? Или что-то ещё?
И, кстати, а откуда подробности казни, если всех, кто мог рассказать, убили?


Еще один об жестокости. Ну-ка, поведай миру про НЕ жестокую казнь. Предлагаешь использовать гильотину?
Скрыть хотели казнь семьи. Про семью было объявлено что она перевезена и спрятана. Это официально. Пока бесследно исчезли все, ничего доказать было нельзя. Даже сейчас, без наличия тела, человека объявят пропавшим без вести и еще долго официально он будет числиться живым. Пока вся семья не была признана погибшей, права на трон никто не мог предъявить официально.
Если ты не в курсе, то даже сейчас, через 100 лет, между членами семейства Романовых существуют разногласия по поводу того, кто является законным претендентом на российский трон.
Тем 0
Сообщений 158
Сообщение от M-sveta Mar 9th 08:57

А вот не надо ерничать, в том гипотетическом случае что мы рассматриваем разговор был бы совсем другой.
Б.: Владимир Ильич! Царя мы расстреляли, зато спасли и привезли Боткина с Демидовой
Л.: Да вы что там все, с ума посходили?!! Нафиг мне ваши прислужники, мне нужен был царь. Я вам дал четкий приказ, доставить царя.
Б.: Так получилось, что мы... Мы... Вообщем белые подходили к городу, вывезти царя мы не успевали, не смогли.
Л.: А Демидову значит смогли?!!! Феликс Эдмундович, зайдите ко мне, так вопрос по вашей части..
Б.: ой, Владимир Ильич, я больше так не будуууууууууу...


1. Света, ты не читаешь то, что я тебе пишу.
Я писал, что никуда Боткина везти не надо. Его, вместе с остальными посторонними надо было просто убрать от Романовых до казни подальше, например - выслать из города. В любом направлении. Ты, в принципе, можешь в своей предпоследней строчке заменить фамилию "Демидова" на "Чемодуров", и попытаться понять наконец, почему в реальности у "Б" не было никаких проблем с "Ф.Э", несмотря на то, что указанный Чемодуров остался жив и спокойно давал показания белогвардейским следователям.

Сообщение от username
Так я так и говорила, что причиной казни слуг являлось требование сохранения тайны, поэтому казни подверглись ТОЛЬКО те, что непосредственно были рядом с царем.


2. Света, ты не читаешь то, что я тебе пишу.
"Только"? Аж большими буквами написала. Да-а-а...
Нагорный, Седнев Иван, Татищев, Долгоруков, Гендрикова, Шнейдер...
Я же писал, что уральские вурдалаки убивали и других людей окружения царской семьи. Не всех!

Сообщение от username
Все те что не присутствовали в доме могли потом рассказывать, что хотели, а вот непосредственных свидетелей требовалось убрать. Убрать так, чтобы они никогда и нигде не могли появиться.


3. Света, ты не читаешь то, что я тебе пишу.
Я писал, что если их убрать из дома до казни, никакими "непосредственными свидетелями" они бы не были и ничего конкреного сказать бы не смогли. Как и вся остальная прислуга, крутящаяся вокруг. Казнили неромановых по другой причине.

Сообщение от username
Странно это от тебя слышать. Они ведь были садисты по твоему, значит с большим удовольствием предварительно избили бы женщин, чтобы те беспрекословно исполняли указания. Да что там избили, хватило бы одной пощечины, чтобы превратить их в послушных. Вот таких с детства привыкших к беспрекословному подчинению как раз и легко ломать. Вот слуги могли поднять шум и крик. А семейство сломать и подчинить было легко.


4. Света, ты не читаешь то, что я тебе пишу.
Я нигде не писал, что эти люди - садисты. Я писал, что они - звери, нелюди, для которых убить невиновного человека - как высморкаться. Весь этот геморрой, с избиениями, ломаниями, пощёчинами и пр. им был нафиг не нужен. Спокойно привели в подвал. Зачитали "приговор". Завалили всех виноватых - невиноватых. Всё.

Света, я честно не вижу смысла в нашем споре на тему казни Романовых. Ты ведь всё равно не обращаешь внимание на мои слова.
Тем 0
Сообщений 158
Сообщение от M-sveta Mar 9th 14:34

Аболдеть, надеюсь ты шутишь. Если аналогию наблюдать, то только гротесковую, как бы наизнанку вывернутую. Или ты действительно ждешь экономического рывка? новой индустриализации?
я даже не буду сравнивать их как личности в масштабе...


Света, сколько можно?! Я ведь оговорился о их сравнительной "микроскопичности".

Сообщение от username
Насчет "многие жалели", это хорошо народу жалеть тех далеких. Вот ты может быть и жалел, а большинство вряд ли. Ты вспомни как Раиса Максимовна от рака умирала, не сказала бы я чтобы ее жалели. Хоть СМИ и оооооооочень старались слезу выдавить. Я не буду тут приводить, что народ в транспорте про нее в это момент говорил, опять обвинишь меня в жестокосердии.


Естественно, обвиню. Такого нормальный человек и врагу не пожелает.

Сообщение от username
Или недавно в СМИ (правда или нет это не суть важно, тут главное симптоматика) объявили, что один из внуков Ельцина болен страшным врожденным недугом, так народ аж злорадствует. Вот где зверь лезет.


Начитались всяких поэтов-подлецов, которые "смерть детей со злобной радостью видят", вот и звереют.

Сообщение от username
А насчет водителей ты прям как дитё. Ты вспомни сколько тут громких убийств было и сколько при этом погибло обслуги. Если про значимые фигуры еще вспоминают, то обслугу забывают мгновенно и начисто. Хто там вместо со Старовойтовой погиб? Ась? Это про нее еще нам долго будут плешь проедать, а того кто рядом с ней погиб никто даже и не вспомнит. Никакие правозащитнички.
Расходный материал-с.


Это в тебе, скорее всего, латентный монархизм просыпается. Я, например, на такие дела стараюсь внимание обращать.

Не совсем в тему, но вспомнилось. 21 августа 1997 года умер Юрий Никулин. Замечательный советский актёр, который принёс море радости всем жителям Советского Союза. Кроме того, он защищал страну от фашистских захватчиков. Сначала всё вроде бы было как положено: фильмы, передачи, воспоминания...

А где-то через неделю погибла принцесса Диана. Про Никулина сразу забыли, а с британской принцессой носились ещё долго.
Я, собственно, против неё ничего не имею, жаль её, конечно, - молодая ещё женщина. Но кто она нам???

Сообщение от username
Кстати в одном репортаже об аварии с местной шишкой услышала коммент диктора: "Слава Богу никто не погиб. кроме водителя". Так что обслуга для них это никто и наше РПЦ это показало, когда отсеяла обслугу в деле царского расстрела.


На НОРе я этот вопрос Андроиду задал. До сих пор помню его ответы, типа: "а про Демидову говорят, что она вообще сирота", "а она богослужения с царской семьй не посещала", ну и прочая благостная подлятина в его стиле.
Тем 0
Сообщений 158
Сообщение от M-sveta Mar 9th 16:11
Сообщение от Антон Борг Mar 9th 09:24
Сообщение от M-sveta Mar 9th 08:57
Так я так и говорила, что причиной казни слуг являлось требование сохранения тайны,

А зачем? всё равно об этом официально уведомили. Чего скрыть хотели? Нечеловеческую жестокость? Или что-то ещё?
И, кстати, а откуда подробности казни, если всех, кто мог рассказать, убили?


Еще один об жестокости. Ну-ка, поведай миру про НЕ жестокую казнь. Предлагаешь использовать гильотину?


Я так понял: убивать ни в чём не повинных людей, тем более детей - нечеловечески жестоко.

Сообщение от username
Скрыть хотели казнь семьи.


Ну так маньяки, когда трупы расчленяют, тоже, чаще всего не холодильники мясом забивают.
Скрыть хотят.

Сообщение от username
Про семью было объявлено что она перевезена и спрятана. Это официально. Пока бесследно исчезли все, ничего доказать было нельзя. Даже сейчас, без наличия тела, человека объявят пропавшим без вести и еще долго официально он будет числиться живым. Пока вся семья не была признана погибшей, права на трон никто не мог предъявить официально.
Если ты не в курсе, то даже сейчас, через 100 лет, между членами семейства Романовых существуют разногласия по поводу того, кто является законным претендентом на российский трон.


Шила в мешке не утаишь.
К тому же, уральцы после казни первоначально не собирались скрывать гибель семьи. Только элегантная коррекция:
Телеграмма Белобородова: «Передайте Свердлову что все семейство постигла та же участ что и главу Оффициально семия погибнет при евакуации».

А претендентов среди Романовых было немеренно. Уж очень они расплодились. Что-то никто особо этими "флагами" не воспользовался.
Тем 0
Сообщений 158
Сообщение от M-sveta Mar 9th 16:01
Сообщение от Vikt Mar 9th 13:47


Зачем тебе это?

Да потому что у меня существует мнение и пока никто его не опровергнул, что в этом самом "и так далее" вполне может указываться причина казни над неромановыми. Я не буду сейчас говорить об ее законности или нет, я говорю о наличии. Вот почему то считаю, что неромановых казни не по личной инициативе Юровский и К, а у них имелась на руках ПИСЬМЕННОЕ решение Уралсовета.


Глупо, наверное, спрашивать, на чём основано твоё мнение?
Есть воспоминания исполнителей казни. Там всё более менее соответствует одно - другому.
А у тебя, похоже, опять заговорило классовое чутьё.
Тем 4
Сообщений 705
Сообщение от Vikt Mar 9th 17:22


1. Света, ты не читаешь то, что я тебе пишу.
2. Света, ты не читаешь то, что я тебе пишу.
3. Света, ты не читаешь то, что я тебе пишу.
4. Света, ты не читаешь то, что я тебе пишу.

Да слышу я, слышу.
Либо мы совсем не понимаем друг друга, как например в случае мотивы-причины, либо ты просто хочешь, непонятно почему, чтобы я согласилась с твоим мнением и тебя удивляет, что я считаю твое мнение глубоко ошибочным. Я тут приводила кучу доводов, почему жалеть Романовых мы не имеем никакого права, морального права. Что тогда, и те люди сделали за нас грязную работу, а мы тут еще и оскорбляем их память.
Я считаю это сделать было нужно, а ты считаешь что можно было обойтись. История не терпит сослагательного наклонения. Тогда это не было ошибочным шагом, тогда это не повлекло никаких осложнений. Ты считаешь, что можно было поступить по другому. Но это только ТВОЕ предположение, ничем не подкрепленное, кроме туманных изречений.

Сообщение от Vikt Mar 9th 17:22
Я писал, что никуда Боткина везти не надо. Его, вместе с остальными посторонними надо было просто убрать от Романовых до казни подальше, например - выслать из города. В любом направлении. Ты, в принципе, можешь в своей предпоследней строчке заменить фамилию "Демидова" на "Чемодуров", и попытаться понять наконец, почему в реальности у "Б" не было никаких проблем с "Ф.Э", несмотря на то, что указанный Чемодуров остался жив и спокойно давал показания белогвардейским следователям.

Чемодуров был в одном доме с Романовыми? Кто-то из посторонних в доме тогда был? Ты же сам знаешь, что казнили только присутствующих. Чемодуров присутствовал в доме? К чему этот разговор тогда?

Сообщение от Vikt Mar 9th 17:22
Я же писал, что уральские вурдалаки убивали и других людей окружения царской семьи.

Вооооооот оно!!!!!! Вот в чем наше с тобой отличие и почему мы никогда не сойдемся во мнении.
В том что для МЕНЯ вурдалаки - это царь с его окружением, которые веками пили народную кровь, а красные - это освободители нашей земли от нечести. От всей нечести.
Знаешь сейчас мода пошла снимать фильма и писать книжки о прекрасных вампирах. Ах какие там благородные мужчины и прекрасные женщины. И толпы баранов, распуская слюни, любуются на них. Даже для детей снимают мультики про добреньких вампиренышах. Так эти бараны забывают что они пища для этих лощеных и благородных вампиров. А я помню. Поэтому предпочитаю с восхищением смотреть на грязных, измученных и хладнокровных убийц вампиров.
Вот такая вот аналогия. Я не хочу быть пищей.

Сообщение от Vikt Mar 9th 17:22
Я нигде не писал, что эти люди - садисты. Я писал, что они - звери, нелюди, для которых убить невиновного человека - как высморкаться. Весь этот геморрой, с избиениями, ломаниями, пощёчинами и пр. им был нафиг не нужен. Спокойно привели в подвал. Зачитали "приговор". Завалили всех виноватых - невиноватых. Всё.

Опять ты подменяешь понятия. Они исполнители, пусть неумелые, но исполнители. А насчет душевных мук... ты вот ярко себе представляешь душевные муки вурдалака Николая 2, а чувство простых людей не считаешь нужным представлять. Чистоплюйство это и снобизм.

Сообщение от Vikt Mar 9th 17:22
Света, я честно не вижу смысла в нашем споре на тему казни Романовых. Ты ведь всё равно не обращаешь внимание на мои слова.

Алаверды
Тем 2
Сообщений 64
Сообщение от M-sveta Mar 9th 16:11
Сообщение от Антон Борг Mar 9th 09:24
Сообщение от M-sveta Mar 9th 08:57
Так я так и говорила, что причиной казни слуг являлось требование сохранения тайны,

А зачем? всё равно об этом официально уведомили. Чего скрыть хотели? Нечеловеческую жестокость? Или что-то ещё?
И, кстати, а откуда подробности казни, если всех, кто мог рассказать, убили?


Еще один об жестокости. Ну-ка, поведай миру про НЕ жестокую казнь. Предлагаешь использовать гильотину?
Скрыть хотели казнь семьи. Про семью было объявлено что она перевезена и спрятана. Это официально. Пока бесследно исчезли все, ничего доказать было нельзя. Даже сейчас, без наличия тела, человека объявят пропавшим без вести и еще долго официально он будет числиться живым. Пока вся семья не была признана погибшей, права на трон никто не мог предъявить официально.
Если ты не в курсе, то даже сейчас, через 100 лет, между членами семейства Романовых существуют разногласия по поводу того, кто является законным претендентом на российский трон.


Так даже в УК есть убийство, а есть убийство с отягчающими.
И дело не в гильотине. Можно было не то что не издеваться, а совсем не убивать. К чему? Тем более детей.
Если, боялись, что кого-то из Романовых могут как фетиш использовать в борьбе против большевиков, или появятся новые претенденты на трон, то ты же говоришь, что народ рассейский не склонен был к монархии и всячески поддерживал советскую власть. Тогда чего бояться?
Если боялись самозванцев, то, опять же, о смерти всей семьи официально всех уведомили.
А может потому и уведомили, чтобы не искали? Может кто-то жив остался?

Форум >> Исторические хроники >> Мифология
Страница 1Предыдущее 1110111213141516171819Далее 11Последнее




AWC's: 2.5.11 MediaWiki - Stand Alone Forum Extension
Оформление: (c) Таинственная Страна