Виновен ли Ленин в расстреле царской семьи?

Просмотры 130318 раз, Всего 272 Сообщений

Страница 1Предыдущее 11891011121314151617Далее 11Последнее
Тем 4
Сообщений 705
Вот знакомьтесь, это и есть Флери, которая явилась моей музой при написании статьи с которой начался сей диспут
Это ее взгляды, которые она мне в свое время изложила и которые меня сподвигли.
Бедный Викт, ты совершенно зря подумал, что все шишки на тебя сыпятся. Еще раз приношу благодарность, что ты вышел вперед и стал защищать свои взгляды. Взгляды довольно распространенные. Не принимай опять на свой счет. Это ее мнение относится к очень большой массе мужчин.

И еще Викт, если ты больше не хочешь на эту тему, посчитаешь ее бесперспективной или просто тебе станет неинтересно, я пойму. Сама я могу общаться на любую тему бесконечно. Мертвого заколебаю . так что решаешь ты, когда мы остановимся. Ты мужчина, тебе и решать.
Тем 0
Сообщений 158
Сообщение от M-sveta Mar 4th 19:06
Вот знакомьтесь, это и есть Флери, которая явилась моей музой при написании статьи с которой начался сей диспут


Как я понимаю, в ход пошла тяжлая артиллерия?


Сообщение от username
Это ее взгляды, которые она мне в свое время изложила и которые меня сподвигли.
Бедный Викт, ты совершенно зря подумал, что все шишки на тебя сыпятся. Еще раз приношу благодарность, что ты вышел вперед и стал защищать свои взгляды. Взгляды довольно распространенные. Не принимай опять на свой счет. Это ее мнение относится к очень большой массе мужчин.

И еще Викт, если ты больше не хочешь на эту тему, посчитаешь ее бесперспективной или просто тебе станет неинтересно, я пойму. Сама я могу общаться на любую тему бесконечно. Мертвого заколебаю . так что решаешь ты, когда мы остановимся. Ты мужчина, тебе и решать.


да как уж нибудь совместно порешаем!

Мне, вроде бы, пока есть что сказать. Соответственно и интересно.
Вот только с работой... Сейчас вообще времени хватает только на то, чтобы скопировать твои ответы; в море, урывками их прокомментировать, потом, по приходу выложить сюда и скопировать новые. Так что буду отвечать набегами.

Сейчас только отвечу на твои злобные инсинуации
Происхождения я что ни на есть крестьянского. Насколько могу заглянуть в прошлое - практически все крестьяне. Выходцы из Украины. Вот только крепостные, или нет не знаю.

Кстати, по большому счёту, я и сам крестьянин. Ведь рыболовство - отрасль сельского хозяйства. Такие дела.

Бежим на выход.
Тем 4
Сообщений 705
Сообщение от Vikt Mar 5th 02:35
Сообщение от M-sveta Mar 4th 19:06
Вот знакомьтесь, это и есть Флери, которая явилась моей музой при написании статьи с которой начался сей диспут


Как я понимаю, в ход пошла тяжлая артиллерия?

Ненене, Флери абсолютно независима в суждениях и то что она появилась и высказалась здесь, для меня самой огромный сюрприз. Если мужчин я еще и могу иногда уговорить высказаться, то Флери - нет.

Сообщение от Vikt Mar 5th 02:35
Сейчас только отвечу на твои злобные инсинуации
Происхождения я что ни на есть крестьянского. Насколько могу заглянуть в прошлое - практически все крестьяне. Выходцы из Украины. Вот только крепостные, или нет не знаю.

Вот меня и удивляет, что ты забыл память крови. А я иррациональна, мне кажется я помню память предков. Не какое-то воплощение в прошлой жизни, не индивидуальное, а общное, сословное, социальное. Поэтому и отвергаю с негодование общность с другим классом-сословием. Может из-за сохранившейся многовековой генной чистоты. Может я понимаю, что все что мне дано в жизни, моим предкам и моим потомкам, дано именно советской властью и никак иначе быть не могло. Поэтому считаю своим долгом быть благодарной ей.
А насчет Демидовой, Боткина и иже с ними может тебе и кажется некрасивым мое суждение, да я не могу предоставить документальные источники в ее подтверждение. Я предоставлю другой источник, дневник их современника и духовно близкого им человека - "великого РУССКОГО(???!!!) писателя Бунина. Что он писал о тех годах, о тех людях.
"В Одессе народ очень ждал большевиков - "наши идут"... Какая у всех [у "всех" из круга Бунина – К-М ] свирепая жажда их погибели. Нет той самой страшной библейской казни, которой мы не желали бы им. Если б в город ворвался хоть сам дьявол и буквально по горло ходил в их крови, половина Одессы рыдала бы от восторга".
Это не единственное суждение, просто особо яркое, возьми воспоминания других современников, близких по умонастроению Боткину.

Сообщение от Vikt Mar 5th 02:35
Кстати, по большому счёту, я и сам крестьянин. Ведь рыболовство - отрасль сельского хозяйства. Такие дела. .

Ойойой, не примазывайся Теперь это не модно, теперь модно совершенно обратное: искать дворянские корни и стыдиться рабоче-крестьянских.
Тем 4
Сообщений 705
Сообщение от Vikt Mar 4th 16:42
Просто человек писал, что он одинаково циннично относится и к своей жизни и к чужой,вот я и предложил поставить себя на место Николая Романова и попытаться определить, насколько его хватит.

А почему именно Николая 2? Может человек пытается представить себя в той реальности и ставит себя на место разных людей. Вот он поставил себя на место Николая, потом на место Юровского, потом на место Сергея Лазо, Павла Корчагина, безымянного солдата из окопа ПМВ, безземельного крестьянина, голодающего рабочего, каждого из миллионов. О попытаться определить на сколько его хватит в каждом из этих случаев.

Сообщение от Vikt Mar 4th 16:42
Я ещё раз десять писал, что лично мне жаль Николая Второго потому, что с ним, его семьёй и близкими расправились ИМЕННО ТАКИМ ИЗУВЕРСКИМ СПОСОБОМ.
Понятно, что тут, по большому счту, и спорить не с чем: хочу - жалею, и всё тут! Так что я как бы автоматически защищал точку зрения, что выбранный екатеринбургскими товарищами способ казни являетя бессмысленным зверством. Если будешь настаивать, что это зверство было революционным, могу с тобой согласиться.

Да жалей себе на здоровье, лишь бы ты при этом, ну хотя бы (ХОТЯ БЫ!!!) не меньше жалел наших. Вот если ты царя жалеешь больше, чем миллионы погибших по его вине, то это ужасно. Тогда это страшно, тогда совершенно справедлива кара, посланная сейчас на нас. Тогда мы новые Содом и Гоммора и должны сгореть в адском огне.

По поводу зверства. Я не понимаю о каком зверстве ты говоришь. Был вынесен приговор - смертная казнь. Смертная казнь предусматривала расстрел. Ну, не рубили красные головы, как англичане своему королю, не использовали гильотину, как французы, не вешали, как белые. Если бы царя цивилизованно посадили на электрический стул вам было бы легче?
Тем 4
Сообщений 705
Кстати Пушкин писал:

«Самовластительный злодей,
тебя, твой трон я ненавижу.
Твою погибель, смерть детей
со злобной радостью я вижу»
Тем 0
Сообщений 158
Сообщение от M-sveta
Сообщение от vikt
1. Ты сослалась на авторитетное мнение тов. Никулина, и его словами заявила, что смерть семьи Романовых и их близких была лёгкой. Типа, он (Никулин) если бы попал в руки белым, о такой бы только и мечтал. Я спросил: чего вы там с Никулиным особенно лёгкого нашли? Сперва стреляли, потом добивали штыками, потом уже достреливали в голову.


Нет, если ты хочешь, я сейчас могу вытащить миллионы примеров того, что я могу назвать НЕ легкой смерть, с разными кошмарными подробностями.


Похоже, я как-то не по-русски спрашиваю. Может так попробовать: Света, что лёгкого конкретно ты увидела в смерти, к примеру, Анастасии? Её убивали 10-15 минут. Для такого дела это просто мучительно долго.

Или решим так: ты определишься, какая смерть наиболее ужасна, а все остальные будем считать лёгкими по умолчанию?

Кроме того, этот ... Никулин, говоря что-то типа "вот если бы меня захватили в плен и казнили, то я о такой смерти бы мечтал", ставил на одну доску себя (солдата воюющей армии) с невиновными женщинами и детьми, единственная вина которых была в том, что их угораздило родиться Романовыми.

Сообщение от username
Прям из этого же времени. Очень многие слышали что Сергея Лазо живьем сожгли в паравозной топке, а его ведь не единственного сожги, их в плен целую группу товарищей захватили.


На улице С.Лазо я жил, а на плавбазу "Всеволод Сибирцев" мы сдавали рыбу. Третьим сожгли в паровозной топке А. Луцкого.

Сообщение от username
Но эти палачи не изобрели этот способ, еще до этого в топках жгли уральских рабочих. А может ты желаешь про пытки услышать? А может из более раннего царского времени?


Не утруждай себя. Во всех случаях алгоритм будет один и тот же: если в ответ на зверскую казнь Сергея Лазо с товарищами, самих палачей отправили бы в топку, это одно, а если начали бы сжигать их жён и детей, это уже другое. Ты здесь как-то привела в пример Чикатило. На мой взгляд, это абсолютно не уместно, но могу и на этом примере показать. Если бы его самого казнили каким нибудь жестоким образом, вряд ли в палачей кто-то бросил бы камень. А вот если бы в отместку начали насиловать его жену и детей, - появился бы закономерный вопрос: всё ли в порядке с самими экзекуторами?

Сообщение от M-sveta
Сообщение от vikt
Какой, к чертям собачьим, сон?! К чему здесь вообще голод??? Если так оригинально ставить вопрос, то "лёгкой" смертью умер в первую очередь непосредственный виновник народных страданий, голода и т.п. А девчёнки?


А такой сон, что по воспоминаниям участников казни, сам способ казни обсуждался перед этим и одним из способов предлагалось казнить всех в то время когда они будут спать, но наши посчитали непорядочным убивать людей втихую во сне, они хотели не убийства, а именно совершения правосудия. Поэтому и зачитывался перед этим приговор, что происходило НЕ убийство, а совершался акт правосудия.


Света, давай представим, как "несадисты" обсуждали такой вариант казни. Вот они представляют себе, как под покровом ночи подкрадываются к сладко похрапывающим Романовым, мысленно заносят над ними нож... Такая картина показалась им слегка непорядочной, они устыдились своих мыслей, решили сделать всё по закону и сели писать обвинительный приговор Боткину с Демидовой...
А может быть дело в другом? Может быть обстановка не очень располагала к крепкому сну? Кроме того, в описываемый период как минимум четыре человека серьёзно болели (Алексей, Николай Второй, Александра Фёдоровна и Боткин) и никакой гарантии, что они будут крепко спать не было.
Вот, для примера, цитата из дневника Александры Фёдоровны от 14 июля (за два дня до казни):

"Прекрасное летнее утро. Почти не спала из-за спины и ног..."

А о состоянии здоровья заключённых уральские ребята были прекрасно осведомлены.

Мне, Света, очень многое объяснила одна твоя эмоциональная реплика (помнишь: "откуда вы взяли эти мерзкие и грязные подробности?! Как вы смеете порочить память достойных людей?!" и пр.). Правда, потом эти подробности "мерзкими и грязными " быть как-то перестали, ну да ладно. Ты тут опять пытаешься нарисовать облик угнетённых тяжёлым революционным долгом высоконравственных деятелей, озабоченных отправлением правосудия. Ну что-ж, попробую ещё немного "опорочить" этих замечательных людей.

Они там сначала собирались спящих или собранных в какую-нибудь комнату Романовых закидать гранатами. Сама понимаешь, этот вариант не прошёл. Само собой, как "непорядочный". А если быть чуть точнее, то как слишком шумный. Потом, вроде бы по предложению Юровского, решили заколоть спящих ножами. Вот как сладостно вспоминает об этом А. Медведев (Кудрин): "..из них (дочерей) я в лицо знаю только младшую полненькую Анастасию и - постарше - Татьяну, которую по кинжальному варианту Юровского поручали мне, пока я не выспорил себе от Ермакова самого царя".
Как видишь, Света, там не о порядочности спорили. Там шёл торг. Выменивали себе жертву попрестижнее. Возможно, за "суперприз"- царя Медведев должен был что-то добавить Ермакову. Может быть пару кастетов. Судя по ухваткам, этим ребятам они пригодились бы всегда.

Сообщение от username
Чем это они озверевшие, интересно мне узнать? Тем что не профессиональные палачи? Что не умеют правильно расстреливать? Они забавы ради что ли ходили потом и пульс щупали? Ты сам понимаешь, что говоришь?
Объясняю на пальцах. Приговор вынесен и обжалованию не подлежит.


А ты понимаешь? Какой приговор вынесли Харитонову не подскажешь?

Сообщение от username
Что они там кайф что ли ловили? Они были вынуждены поступить именно так, как поступили.
Если бы они были озверевшие, то устроили бы пляску на теле царя...


Убили.
Погрузили на машину.
Раздели догола.
Сбросили в шахту.
Закидали гранатами.
Вытащили из шахты за ноги.
Снова погрузили "весь этот штабель" (по выражению Родзинского) на грузовик.
Довезли до какого-то болота.
Некоторых сожгли, остальных обезобразили серной кислотой.
Закопали в болотную жижу.
Положили сверху шпалы.
Проехались пару раз грузовиком...

Я всё не мог понять: что они забыли сделать? Теперь (спасибо, Света), ясно - станцевать! Видимо, в этом действе есть какой-то сакральный смысл, который позволяет однозначно квалифицировать происходящее как зверство. Большое упущение, со стороны уральских товарищей. А может, у Юровского просто нога болела? Он там с лошади, вроде бы упал.

Исправлено 14:46:27 - Mon, Mar 8th 2010 Vikt
Тем 0
Сообщений 158
Сообщение от M-sveta Mar 5th 17:44
Кстати Пушкин писал:

«Самовластительный злодей,
тебя, твой трон я ненавижу.
Твою погибель, смерть детей
со злобной радостью я вижу»


Подлец.
сомневаюсь, что Романовы со "злобной радостью" вспоминали его гибель от руки Дантеса.
Тем 0
Сообщений 158
Сообщение от M-sveta Mar 5th 06:36

Вот меня и удивляет, что ты забыл память крови. А я иррациональна, мне кажется я помню память предков.


Света, мне эти уральские упыри, слава Богу, не предки. Будь они хоть тысячу раз крестьяне, никакой духовно-классовой близости с ними я ощутить не могу.

Сообщение от username
А насчет Демидовой, Боткина и иже с ними может тебе и кажется некрасивым мое суждение, да я не могу предоставить документальные источники в ее подтверждение. Я предоставлю другой источник, дневник их современника и духовно близкого им человека - "великого РУССКОГО(???!!!) писателя Бунина. Что он писал о тех годах, о тех людях.


Я в своё время на НОРе просто не успел ответить (опять, таки, - работа) Тутчеву, на его стенания о том, какую огромную потерю понесла Россия в лице этого эмигрировавшего сноба. Если найду время, как нибудь напишу здесь примерно то же. С цитатами из "Окаянных дней" и пр.

Сообщение от username
Ойойой, не примазывайся Теперь это не модно, теперь модно совершенно обратное: искать дворянские корни и стыдиться рабоче-крестьянских.


Почему "примазывайся"? У меня даже документ есть. В своё время, когда устраивался на работу в колхоз (имени Ленина, кстати), в анкете мне в графу "социальное происхождение" так и записали: "крестьянин".
Тем 0
Сообщений 158
Сообщение от username
ХА!!!! да меня только сейчас дошло! Значит, если я тебе предлагала не судить большевиков за совершения казни над царем, то ты в ответ предлагал мне не судить царя за преступление перед народом? А его не я судила, его современники судили и большинством народа осудили.


Ты не горячись. Когда я высказал своё мнение о екатеринбурских товарищах, ты мне сказала: не надо судить предков с позиций сегодняшнего дня, так как они там "разбирались между собой". В данном конкретном случае, разбирались между собой Николай Второй и близкие с одной стороны, и тов. Юровский &Со - с другой. Если мне нельзя судить (то есть выносить суждение о моральном облике) "несадистов", то почему ты спокойно судишь Николая II? А то что ты именно судишь я могу доказать легко. Здесь твоих суждений о нём (причём достаточно тенденциозных) полно. Вот, для примера: ты назвала Романовых "бандой". Почему? Разве в то время где-то на земном шаре были оазисы справедливости и коммунистического рая? Нет, Света. Тогда рабочему человеку везде приходилось кисло. А Николай Второй тоже был человеком своего времени. Не он придумал монархию, капитализм, эксплуатацию человека-человеком, разгоны демонстраций и прочие нехорошие вещи. Наоборот,ему с самого детства твердили о божественности императорской власти, его избранности и т.д. Возможно, на своём посту он был хуже, чем его иностранные коллеги. Может быть хуже намного. Но называть его на этом основании бандитом... Это, Света, и называется "суждение с позиции сегодняшнего дня". А уж называть "бандой" семью, это такое "суждение", что просто ни в какие ворота. Такое ощущение, что ты всерьёз считаешь, что у детей Николая Второго был выбор: рождаться Романовыми, или нет.

Исправлено 03:35:19 - Sun, Mar 7th 2010 Vikt
Тем 0
Сообщений 158
Сообщение от M-sveta Mar 5th 06:36
А насчет Демидовой, Боткина и иже с ними может тебе и кажется некрасивым мое суждение, да я не могу предоставить документальные источники в ее подтверждение. Я предоставлю другой источник, дневник их современника и духовно близкого им человека - "великого РУССКОГО(???!!!) писателя Бунина...


В очередной раз напоминаю:
Ты говорила, что уверена в том, что Демидова желала смерти своим будущим палачам, и своего мнения она не скрывала (???). Я попросил тебя сказать, на чём, собственно, основано такое утверждение. Кроме того, я процитировал письмо, в котором, в частности И ОТ ЛИЦА ДЕМИДОВОЙ прямо говорилось о том, что заключённые не хотят гибели своих охранников. Как я понял, свою точку зрения ты можешь подтвердить только своим же классовым чутьём.

Ну и Бунин, конечно. А с чего ты, если не секрет,взяла, что "духовно близок" Демидовой был именно Бунин? Я так могу тебе привести цитаты, из которых понятно, что он считает людей подобных Демидовой, за быдло.
И почему именно Бунин, а не Пришвин, например? Почитай его воспоминания об этом же времени. Совсем другой человек...

Исправлено 02:46:24 - Sun, Mar 7th 2010 Vikt
Тем 0
Сообщений 158
Сообщение от M-sveta
А вот тут ты не прав, если бы Уралсовет мог бы отправить в любую точку России хотя бы кого-нибудь из слуг, то казнь без санкции самого царя им так просто с рук бы не сошла. Я не знаю причин почему Николая 2 не отправили в Москву, как требовал Ленин. Я знаю, что ему вместо царя прислали телеграмму о казни, а потом повезли кучу бумаг в оправдание. ДОПУСТИМ он сделал вид что поверил, что вывезти царя было нельзя, но не настолько же он дурак, чтобы поверить и даже сделать вид что верит, что царя низяяяяяя, а Боткина можно.


Попытаюсь реконструировать события.
Итак, беседа Ленина и Белобородова:
Б.: Владимир Ильич! Я не знаю как сказать...
Л.: Что такое, товарищ Белобородов?
Б.: Так получилось, что мы... Мы...
Л.: Да что там у Вас, не томите!
Б.: Владимир Ильич, мы упустили Боткина!
Л.: Да вы что там все, с ума посходили?!! Это же такое знамя для контрреволюции! Вы же должны понимать, что с появлением доктора Боткина силы белогвардейцев удесятерятся! Докладывайте подробно, как всё получилось.
Б.: Что там докладывать: притворялся немощным и больным стариком, а как только мы ослабили бдительность - шмыг в кусты и ушёл огородами...

Света, да кого интересовал сам по себе доктор Боткин? Куда его "вывозить"? Я говорил: отправить на все четыре стороны из Екатеринбурга, вот и всё. Снова виден твой стиль спора (т.е. - "с листа"). Ведь там вокруг было полно людей из окружения царской фамилии. Никто их никуда не вывозил. Конечно, многих, вошедшие в раж "несадисты" поубивали, но некоторые вполне уцелели и потом давали показания белогвардейским следователям. А кое-кто впоследствии даже оставил воспоминания о прошедших событиях (Жильяр, Чемодуров, Волков...). Чемодуров, кстати, вполне мог быть расстрелян вместе с Романовыми. Просто ему повезло. вот цитата из дневника Николая Второго от 24 мая 1918:
"...Решил отпустить моего старика Чемодурова для отдыха и вместо него взять на время Труппа".
А вообще из Тобольска в Екатеринбург приехало обслуги: 5 человек с Николаем Вторым, Александрой Фёдоровной и Марией, и потом ещё 26 человек с остальным семейством.

Сообщение от M-sveta
Можешь мне поверить, что о твоей версии никто не догадывается, все с нетерпением ждут, когда ты нам наконец откроешь истинные мотивы и причины. Я не придуриваюсь, я искренно недоумеваю.


А чего тут недоумевать?
Ты же читала, как взволновало Романовых исчезновение в день перед казнью Лёни Седнева. Сперва Боткин, а потом Мария приходили узнавать, в чём дело. Далее процитирую Медведева (Кудрина): "Ждём, когда уснут. Юровский несколько раз выходил к комнатам царя с царицей, великих княжон, прислуги, но все бодрствуют - кажется, они встревожены уводом поварёнка. Наконец ... уснули".
Боткин, Харитонов, Трупп и Демидова были нужны Юровскому и компании только для того, чтобы спокойно привести Романовых в расстрельную комнату. Очень не хотелось уральским ребятам тащить через весь дом (а там дорожка заковыристая - с выходом во внутренний двор) визжащих, брыкающихся и царапающихся женщин. Мальчишку пришлось бы самим тащить, ведь самостоятельно он тогда ходить не мог. А так его Николай Второй на руках нёс. Да и мужчины, хотя все и в возрасте (самый молодой Харитонов - 48 лет), могли попытаться сопротивление оказать.
Всё это, конечно, не значит, что неромановы потом остались бы в живых, - уж очень легки были уральцы на расправу. Но ИМЕННО в ту ночь, они погибли ИМЕННО из-за этого.

Я понимаю, Света, что всё это не произведёт на тебя особого впечатления. Девушка чувствующая в себе призвание бросать бомбы в жандармов, губернаторов, дворников и прочих эксплуататоров, должна стоически воспринимать такие пустяки. А вот мне такое исполнение "тяжкого революционного долга" кажется зверством.

Исправлено 10:25:12 - Sun, Mar 7th 2010 Vikt

Форум >> Исторические хроники >> Мифология
Страница 1Предыдущее 11891011121314151617Далее 11Последнее




AWC's: 2.5.11 MediaWiki - Stand Alone Forum Extension
Оформление: (c) Таинственная Страна