Виновен ли Ленин в расстреле царской семьи?

Просмотры 131211 раз, Всего 272 Сообщений

Страница 1Предыдущее 1178910111213141516Далее 11Последнее
Тем 0
Сообщений 158
Сообщение от Val Feb 28th 12:35
Сообщение от Vikt Feb 28th 08:02
Честно говоря, меня коробит, когда так по ухарски циннично рассуждают о смерти людей. Особенно если они ни в чём не повинны.


Циничен, есть такое.


Так может быть ДЕЙСТВИТЕЛЬНО 16 лет? В таком возрасте естественнее бравировать циничностью.

Сообщение от =Val
Невинные ягнята? Не верю. Нефиг было отираться рядом с Романовыми. Опасно для здоровья.


По такой логике: не пора ли тебе самому начать отгонять от себя тех кого жалко? Сам же пишешь, что нормальный пролетарий может тебя и задавить. Сам-то ты мущщина брутальный, и "к такой возможности относишься легко", но женщин с детьми может всё-таки пожалеть стоит?

Сообщение от =Val
Сообщение от Vikt Feb 28th 08:02
Никто тебя не пугает. Речь идёт исключительно о том, что это вытекает из твоей-же жестокой логики.


Так все опять же просто. С моей личной точки зрения моя шкура бесценна. С точки зрения остальных я не более чем один из. Вдобавок, ну пусть уж буду, мироед, враждебный класс. И нормальный пролетарий меня давить должен Издержки производства, тсз. Бывает. Я к такой возможности спокойно отношусь. А вот многие из своего мнения даже выглянуть не пытаются.


Ну так давай продолжать мыслить глобально. Выглянуть, так сказать, из своего мнения, не смотреть на себя, как на какого-то особо ценного буржуя, а просто попытаться принести пользу обществу, уменьшив количество эксплуататоров на еденичку.

Сообщение от =Val
Сообщение от Vikt Feb 28th 08:02
У меня много друзей, которые прошли горячие точки. Ни от кого из них я не слышал таких скабрезностей (типа "клистира за смелость") в разговоре о погибших ни в чём не повинных людях. Уж звиняй тоже, но о людях, рассуждающих про чужую смерть в твоём стиле, у меня есть своё мнение.


Я не считаю их ни в чем неповинными людьми, а "мертвый враг всегда пахнет хорошо".


Ещё раз: может быть тебе, для начала, к самому себе принюхаться?

Я не пытаюсь здесь с тобой ссору провоцирвать. И никаких своих эмоций не добавляю. Речь, опять же, только о выводах из твоих логических построений.

Сообщение от =Val
Сообщение от Vikt Feb 28th 08:02
Я могу привести конкретные примеры "неочевидности". Просто сейчас мы уходим со связи, и в следующий раз принять участие в общении у меня получится дня через два, не раньше. Если надо - скажи.


Примеры? Буду благодарен (без сарказма). Чтобы при смене власти в период войны руководитель выжил. До 1917 года. Мне интересно.


Красиво!

Вроде бы сначала речь шла об этом:
Сообщение от =Val
При любой смене власти всегда "бывших" стремились возможно быстрее перевести в категорию "хладный труп".


А теперь вдруг новые вводные: уже не "всегда", а "в период войны", да ещё и "до 1917 года"...
Может сразу добавишь: чтобы у власти был женатый мужчина, с бородой...
Давай сразу с требованиями определимся.
Тем 0
Сообщений 15
Сообщение от Vikt Mar 1st 16:09
Так может быть ДЕЙСТВИТЕЛЬНО 16 лет? В таком возрасте естественнее бравировать циничностью.


По пачпорту вроде 30. По мироощущению - все-таки 16. Что считать истинным?

Сообщение от Vikt Mar 1st 16:09
По такой логике: не пора ли тебе самому начать отгонять от себя тех кого жалко? Сам же пишешь, что нормальный пролетарий может тебя и задавить. Сам-то ты мущщина брутальный, и "к такой возможности относишься легко", но женщин с детьми может всё-таки пожалеть стоит?


Это выбор мой и моей семьи. Жена у меня в курсе, в какие игры я играю. Дочь пока права выбора лишена. Это есть. Но мелкая еще - 4 года. Подрастет - объясню, дам право выбрать самой. Сейчас выбираю за нее я. По своему разумению.

Но ответственость за этот выбор тоже моя. Не большевиков, не либералов, не Васи Пупкина, а моя. И я эту ответственность ни на кого не перекладываю. В отличие от. В этом разница.

И еще, если все будут бояться за семьи и прятаться по норам - бардак будет продолжаться.

Сообщение от Vikt Mar 1st 16:09
Ну так давай продолжать мыслить глобально. Выглянуть, так сказать, из своего мнения, не смотреть на себя, как на какого-то особо ценного буржуя, а просто попытаться принести пользу обществу, уменьшив количество эксплуататоров на еденичку.


А я не смотрю на себя как на особо ценного буржуя. Уменьшить количество эксплуататоров? Это перейти в категорию эксплуатируемых. Что изменится? Кроме того, что я буду вырывать чье-то рабочее место для себя. Польза обществу сомнительная получается, на мой взгляд.

Сообщение от Vikt Mar 1st 16:09
Ещё раз: может быть тебе, для начала, к самому себе принюхаться?

Я не пытаюсь здесь с тобой ссору провоцирвать. И никаких своих эмоций не добавляю. Речь, опять же, только о выводах из твоих логических построений.


А я себе вполне нравлюсь

Да какая ссора. Делимся мнениями, не более. Я еще и учиться пытаюсь у тебя. Некоторому "спокойствию удава" что ли.

Сообщение от Vikt Mar 1st 16:09
А теперь вдруг новые вводные: уже не "всегда", а "в период войны", да ещё и "до 1917 года"...
Может сразу добавишь: чтобы у власти был женатый мужчина, с бородой...
Давай сразу с требованиями определимся.


Здесь согласен, выразился некорректно. Издержки заочного общения, так сказать. Кажется, что адресат видит не только сказанное, но еще и подуманное. Имел в виду я под "все" и "всегда" именно в свете дополнений-уточнений. Косячник, однако

__________

По поводу моей кровожадности - может немного азиатские корни говорят. На юге Казахстана, в Узбекистане в конце 20 века попытка девушки прогуляться в мини-юбке вполне могла закончиться печально, например.


По существу не согласен я вот с чем.

Мы начинаем копаться: правильно-неправильно, без оценки конечного результата. Конечный результат - Ленин страну удержал. Никто другой не смог. Лучшего решения не было. Значит, сделал все правильно. И царя с семьей ликвидировал тоже правильно. А попытки выяснить, какой редиска кого зарезал, принижают конечный результат - вроде и наошибался Ленин много. Мне кажется, что искать ошибки надо в первую голову там, где результат не соответствует заявленному. Пользы больше практической.

И по поводу друзей-врагов. В одной книжке вычитал, чтобы "победить врага, его надо полюбить, как он любит себя". Как только это достигнуто - врага уничтожают. А пересмотр действий Ленина ведет, по-моему, к тому, что врага мы себе добровольно на шею садим.

Вот как-то так. Получилось корявенько, но кажись лучшее, чем раньше А, Викт? Будет мню прощение за грубость?
Тем 0
Сообщений 15
Сообщение от M-sveta Feb 28th 08:22
Ой Вал, не старайся казаться таким уж злодеем
Своим стихами, ты сам себя раскрыл


Света, стихи не мои. Слышал эту песню десяток лет назад на каком-то бардовском фестивале. А тут рылся в яндексе и набрел на текст. Вот и решил выложить. Хотя не спорю, текст мну нравится.

Да и не злодей я. Я добрый и пушистый. Просто болею немножко. Поэтому скользкий и зеленый.

Исправлено 20:26:51 - Mon, Mar 1st 2010 Val
Тем 0
Сообщений 158
Сообщение от Val Mar 1st 20:21
Сообщение от Vikt Mar 1st 16:09
По такой логике: не пора ли тебе самому начать отгонять от себя тех кого жалко? Сам же пишешь, что нормальный пролетарий может тебя и задавить. Сам-то ты мущщина брутальный, и "к такой возможности относишься легко", но женщин с детьми может всё-таки пожалеть стоит?


Это выбор мой и моей семьи. Жена у меня в курсе, в какие игры я играю. Дочь пока права выбора лишена. Это есть. Но мелкая еще - 4 года. Подрастет - объясню...


А если не успеет? Я не буду тут проверять в таком стиле, насколько крепок ты в своей циничности, спрошу по другому. У тебя есть дочка. Значит, ты способен себе представить, что у тебя их четыре, и ещё самый младший - пацан. Ты, конечно, можешь и дальше продолжать восхищать присутствующих, своими разухабистыми высказываниями, но лучше подумай, а на самом деле, как далеко ты готов зайти в своей циничности? Не вспыхнет ли в последний момент разрывающая голову мысль: "их-то за что?!"

Сообщение от username
Но ответственость за этот выбор тоже моя. Не большевиков, не либералов, не Васи Пупкина, а моя. И я эту ответственность ни на кого не перекладываю. В отличие от. В этом разница.


"В отличие от..." Кого? Ты о экс-императоре? Я, наверное, не совсем тебя понял, к чему это?

Сообщение от username
И еще, если все будут бояться за семьи и прятаться по норам - бардак будет продолжаться.


Так кто прятался-то?

Сообщение от username
А я не смотрю на себя как на особо ценного буржуя. Уменьшить количество эксплуататоров? Это перейти в категорию эксплуатируемых. Что изменится? Кроме того, что я буду вырывать чье-то рабочее место для себя. Польза обществу сомнительная получается, на мой взгляд.


Понимаешь, если принять во внимание, что ты сам - буржуй, то абсурднее твои высказывания могли бы выглядеть только в том случае, если бы ты был уездным предводителем дворянства.

Что касатся "занимать чьё-то место", то человек настолько циннично смотрящий на впросы жизни и смерти, мог бы подыскать и более радикальные способы решения проблемы.

Сообщение от username
Сообщение от Vikt Mar 1st 16:09
А теперь вдруг новые вводные: уже не "всегда", а "в период войны", да ещё и "до 1917 года"...
Может сразу добавишь: чтобы у власти был женатый мужчина, с бородой...
Давай сразу с требованиями определимся.


Здесь согласен, выразился некорректно. Издержки заочного общения, так сказать. Кажется, что адресат видит не только сказанное, но еще и подуманное. Имел в виду я под "все" и "всегда" именно в свете дополнений-уточнений. Косячник, однако


Других вводных не будет? А то потом выяснится, что "это слишком давно", "это вообще в другой стране" и т.д. Ну и так, с лёта: 1918 год - не устроит?

Сообщение от username
По существу не согласен я вот с чем...


По существу ответить не успею Опять - через день-два.
Похоже, действительно надо определиться с исходными.
Тем 4
Сообщений 705
Викт, ты учишь меня, что я не правильно веду спор, но ты тем более не прав, ты вместо того, чтобы рассуждать о самом факте, начинаешь переходить на личности. Под предлогом обсуждения правомерности казни царя ты умудрился раскрутить Вала на рассказ о личной жизни. Это не есть хорошо. Вал, предлагаю ВСЮ личную инфу, типа возраст, семейное положение, профессия и т.п. отредактировать.
Напоминаю суть дискуссии: Казнь Николая 2, ее правомерность.
Одна сторона спора: Николай 2 заслужил, то что получил.
Вторая сторона: Николай 2 не заслужил, наказание слишком жестокое, максимум, что он заслужил это пинка в пятую точку, чтобы придать ускорения по выдворению из страны.

По ходу развития обсуждения перешли на членов семьи и обслугу. С какого перепугу я так и не поняла, но да ладно. Лично я никаких тем не боюсь.

Итак поехали дальше
Тем 4
Сообщений 705
Сообщение от Vikt Mar 1st 15:02
Света, я ведь прекрасно знаком с твоими сообщениями на разные темы и знаю, как ты чётко и логично можешь выражать свои мысли, когда действительно этого хочешь. Весь этот абсурд в твоём исполнении, который множился (раньше) здесь в геометрической прогрессии, я могу объяснить только так: у тебя просто не было времени, чтобы сосредоточить внимание на споре по теме.

За лесть конечно спасибо, но в моей манере обсуждать нет ничего продуманного и намеренного, я что думаю, в данный момент, то и говорю. Поэтому у меня и бывает, что я сегодня говорю одно, а завтра другое, но зерно-то одно и то же, просто манера подачи разная. Это не значит, что мои сообщения нелогичны, просто логика - женская. И тут я ничего поделать не могу и ломать себя не буду, это как у Ваенги:
Какая есть, такую и люби
Какая есть, такую и запомни
А правда в том, где правда, там и лесть
А там где лесть, там совесть благосклонней

Сообщение от Vikt Mar 1st 15:02
1. Ты сослалась на авторитетное мнение тов. Никулина, и его словами заявила, что смерть семьи Романовых и их близких была лёгкой. Типа, он (Никулин) если бы попал в руки белым, о такой бы только и мечтал. Я спросил: чего вы там с Никулиным особенно лёгкого нашли? Сперва стреляли, потом добивали штыками, потом уже достреливали в голову.

Нет, если ты хочешь, я сейчас могу вытащить миллионы примеров того, что я могу назвать НЕ легкой смерть, с разными кошмарными подробностями. Прям из этого же времени. Очень многие слышали что Сергея Лазо живьем сожгли в паравозной топке, а его ведь не единственного сожги, их в плен целую группу товарищей захватили. Но эти палачи не изобрели этот способ, еще до этого в топках жгли уральских рабочих. А может ты желаешь про пытки услышать? А может из более раннего царского времени?
Сообщение от Vikt Mar 1st 15:02
Какой, к чертям собачьим, сон?! К чему здесь вообще голод??? Если так оригинально ставить вопрос, то "лёгкой" смертью умер в первую очередь непосредственный виновник народных страданий, голода и т.п. А девчёнки?

А такой сон, что по воспоминаниям участников казни, сам способ казни обсуждался перед этим и одним из способов предлагалось казнить всех в то время когда они будут спать, но наши посчитали непорядочным убивать людей втихую во сне, они хотели не убийства, а именно совершения правосудия. Поэтому и зачитывался перед этим приговор, что происходило НЕ убийство, а совершался акт правосудия.
Сообщение от Vikt Mar 1st 15:02
Света, ты можешь, не приплетая голодную смерть (которая, может и действительно ещё страшнее) просто ответить: чего ты здесь-то особенно лёгкого увидела?

Может???????!!!!!! А что может и НЕ страшнее?
Я не предлагаю тебе выбирать способ смерти твоих детей, от голода или от расстрела.
Но я бы сама предпочла умереть от пули в течении, как ты там говорил 20 минут, чем долгое время мучиться от чего угодно, если результат одинаковый.
Сообщение от Vikt Mar 1st 15:02
2. Попробуй, пожалуйста, прочитать внимательно. Речь шла о членах расстрельной команды, которых я назвал озверевшими.

Чем это они озверевшие, интересно мне узнать? Тем что не профессиональные палачи? Что не умеют правильно расстреливать? Они забавы ради что ли ходили потом и пульс щупали? Ты сам понимаешь, что говоришь?
Объясняю на пальцах. Приговор вынесен и обжалованию не подлежит. Не подлежит ни при каких условиях. Казнь состоялось. Естественно, как принято после любой казни, необходимо удостовериться в результате. Удостоверились. Убедились, что задание не выполнено. Что ты предлагаешь? Устыдить? Извиниться? Что они там кайф что ли ловили? Они были вынуждены поступить именно так, как поступили.
Если бы они были озверевшие, то устроили бы пляску на теле царя, порвали бы его в куски еще живого. Ребята считали, что выполняют долг, тяжелый долг, революционный долг, а личные эмоции к этому не примешивали.
Сообщение от Vikt Mar 1st 15:02
Я: А чем тогда Николай второй не "предок"? Его-то у тябя судить получается очень неплохо.
Теперь объясни, к чему ты приплела вот это:
Сообщение от "M-sveta"
Нетушки, Николай 2 НЕ мой предок, я своих предков знаю. Мои предки это крестьяне и я ТУТ выступаю и сужу от их имени.

Вот здесь мне непонятно почему ты не понимаешь мою позицию. Я совершенно четко объясняю, что защищаю своих - "красных" от несправедливых обвинений. Когда я говорю про своих предков, я четко понимаю под ними ТОЛЬКО угнетенных.
ХА!!!! да меня только сейчас дошло! Значит, если я тебе предлагала не судить большевиков за совершения казни над царем, то ты в ответ предлагал мне не судить царя за преступление перед народом? А его не я судила, его современники судили и большинством народа осудили.
Знаешь в чем ошибка Советской власти? В том что нам Гражданскую описывают так, что будто воевали те что за царя с теми кто против царя. А в Гражданскую кто воевали между собой, и те и другие были ПРОТИВ царя. А сейчас этого многие даже не знают.

Сообщение от Vikt Mar 1st 15:02
Света!!!! Я ведь, во время спора полагаюсь на то, что ты помнишь о том, что писала чуть выше.
Но большинство населения Советской России узнала о событиях из воззваний и сообщений большевистского правительства. А там говорилось только о казни экс-императора. Если хочешь, я могу здесь выложить штук пять таких воззваний, где ни о семье, ни уж тем более о неромановых нет ни слова.
Попробую ещё раз: Света, на основании чего ты утверждаешь, что "большая часть современников" считала детей Николая Второго, Харитонова, Труппа, Демидову и Боткина преступниками, заслуживающими смертной казни?

Да я помню, что я писала, просто сегодня вышло солнце, а вчера шел дождик, а позавчера я сломала например каблук. Но суть от формы написания не меняется - мне Николая 2 не жалко.

Ты мне лучше выложи возвание, хоть одно, хоть какое-нибудь, где бы было "Свободу Анджеле Девис!", тьфу, т.е. "доктору Боткину". Кто там так сильно переживал об них? Из их современников, а не из наших либеральных плакальщиков

Исправлено 13:55:37 - Wed, Mar 3rd 2010 M-sveta
Тем 4
Сообщений 705
Кара-Мурза насчет современных гуманистов:
В литературе, в том числе в мемуарах, описаны трагические судьбы людей, попавших в застенки ЧК. Они оказывают сильное впечатление на читателя - на то и литература и вообще искусство. Оно заставляет человека сострадать жертве, и это великое чувство. Если страдания убийцы, ожидающего электрический стул, опишет хороший писатель, нам станет близок этот убийца[2]. Но из этого нельзя делать никаких политических и социальных выводов - вот где мы поскальзываемся и становимся объектом манипуляции. Ведь из показа личных судеб ничего нельзя сказать о социальном явлении - о числе жертв и часто даже о виновности данных личностей.

Для самой жертвы, о которой пишет писатель или она сама, ее горе - это весь мир, оценить масштабы этого горя как социального явления она в принципе не может и не должна. Кроме того, в этих описаниях обычно и речи нет о том, что жертва (виновная или невинная) попала под колесо гражданской войны. Никогда в этих мемуарах не приводятся описания или фотографии того, как в другой точке России запихивают живьем в топки уральских рабочих. А ведь между этими жертвами была прямая связь
Тем 0
Сообщений 158
Сообщение от M-sveta Feb 28th 08:06
1. Мотивы.
Да простят меня гуманисты, но причины те же самые. Т.е. ненависть распространялось не только на главного преступника, но и на всех его окружающих людей. Это как отношение к банде, непосредственно убийствами занимается несколько человек, а большая часть занимает обслугой, но отношение жертв ко всем одинаковое.


Света, с мотивами простых исполнителей, теперь вроде бы всё понятно. Короче говоря, стреляли в неромановых "за компанию". От этого, собственно, один шаг до " а чё он в шляпе ходил!" и т.п. Я как бы понимаю твои аргументы, просто мысленно ставя себя на место "несадистов" я очень надеюсь, что случись (не дай бог!!!) такое, подобных мотивов мне бы не хватило, чтобы стрелять в детей, ни в чём не повинную женщину, или пожилого и тяжело больного человека, который не только лечил царей, но и простым людям жизни спасал. Так что, я лучше вспомню добрым словом тех двух латышей, которые отказались участвовать в этом побоище. Они остались людьми.
Здесь, как мне кажется, можно подвести итог. На мой вопрос "Что плохого сделала этим "несадистам", к примеру, Демидова?" я получил такой ответ: "Ничего. Она просто "пошла прицепом".

Сообщение от username
Сами посудите, что совместное нахождение на одной территории приводило несомненно к конфликтам и усугубляло взаимную ненависть.


Здесь - мимо. Особых (и "несомненных" ) конфликтов там быть не могло.

Инструкция "Обращение с заключёнными":

"...Комендант строго следит, чтобы конвойные не позволяли себе безусловно никаких замечаний по адресу заключённых в их присутствии.
Примечание 1: Заключённые не имеют права говорить с конвойными. если такие попытки с их стороны будут делаться, конвойный должен отвечать, что разговаривать не разрешается.
Примечание 2: С своей стороны, конвойные не имеют права заводить разговоров с заключёнными".

Да и не было там никакого особо "долгого совместного нахождения на одной территории", которое приводило бы к "несомненным" конфликтам. Вот телеграмма Белобородова Свердлову и Голощёкину (он как раз тогда в Москву поехал) от 4 июля 1918 года:

"...внутренний караул весь сменён, заменяется другими".

До казни осталось двенадцать дней...

Сообщение от username
Я считаю, что та же Демидова была бы счастлива, если бы пришли белогвардейцы, захватили в плен, а потом убили этих солдат. И своего отношения при этом нисколько не скрывала.


А вот здесь, Света, я был бы тебе очень благодарен, если бы ты привела источники, на основании которых сделан этот вывод. Если это только твои предположения, то такие слова выглядят, мягко говоря, некрасиво.
У меня, к примеру, нет источников, по которым бы я мог безаппеляционно утверждать, как именно относилась к охранникам конкретно Демидова. Но вот тебе, для размышления, цитата из ответа "офицеру" на предложение о побеге. (Если кто не в курсе: письма "офицера" были сфабрикованны екатеринбургскими товарищами, для того, чтобы иметь доказательства попыток организации побега. На всякий, так сказать, случай. Кто-то утверждает даже, что так пытались Романовых на побег спровоцировать, а потом, при попытке, - убить. Ну это вряд ли, конечно). От Романовых был получен такой ответ (автор не очевиден (всяко не Демидова, разумеется), скорее всего либо сам Николай Второй, либо Александра Фёдоровна):


"...Они охраняют наше заключение как и наши жизни добросовестно и очень хороши с нами. Мы не хотим чтобы они страдали из-за нас, ни Вы из-за нас в особенности во имя Бога избежите кровопролития".
ГА РФ.Ф.601.Оп.2.Д.27.Л.23. Рукопись. Перевод с франц.яз.

Теперь твоя очередь. Как там Демидова "не скрывала" своего "счастья" от гипотетической гибели охранников? Или она только от тебя не скрывала?

Сообщение от username
Потом для исполнения приговора тоже выбирали не первых попавшихся людей, а тех, что посчитали особо преданными и дисциплинированными.


Да-да. а потом Ермаков ещё толпу привёл "преданных и дисциплинированных". Упырей. Они-то надеялись, что тоже в расстреле эксплуататоров участвовать прийдётся, а оказалось - только тела прятать. Очень ребята расстроились.
 
Сообщение от username
2. Причины.
Итак разберемся с причиной наконец. Казнь Романовых собирались провести тайно и даже тел чтобы не нашли. Как ты сам Викт утверждаешь, казнь семейства вообще предполагали скрыть,. Успешно удалось осуществить или нет, сейчас мы обсуждать не будем. Но! Если операцию планировали сделать тайной, то никого из свидетелей противной стороны в живых оставлять было нельзя. Если было объявлено, что царицу с семейством куда-то перевезли, то соответственно вместе со слугами. Это был наиболее легкий способ сохранить тайну.


Света, тебе не кажется, что такая причина, мягко говоря, не совсем соответствует наказанию? К тому же, твои предположения неверны. Могу тебе предъявить менее кровавый способ сохранить убийство Романовых в тайне. Взяли бы всех посторонних (Боткина, Харитонова, Труппа, Демидову, Седнева), под благовидным предлогом (или тупо - силой) отделили от Романовых, под конвоем доставили на ближайшую ЖД станцию и НИЧЕГО НЕ ОБЪЯСНЯЯ отправили в любую точку России. И ничего бы они не знали. А сплетен в любом случае полно бы было.
Не хочешь ещё попробовать? Я не пытаюсь здесь в "угадайку" играть, просто мне кажется, что ты уже и сама поняла настоящую причину казни неромановых. Ведь всё очевидно.
Тем 0
Сообщений 158
Сообщение от M-sveta Mar 3rd 12:51
Викт, ты учишь меня, что я не правильно веду спор, но ты тем более не прав, ты вместо того, чтобы рассуждать о самом факте, начинаешь переходить на личности. Под предлогом обсуждения правомерности казни царя ты умудрился раскрутить Вала на рассказ о личной жизни. Это не есть хорошо.


Может быть и так. Просто человек писал, что он одинаково циннично относится и к своей жизни и к чужой,вот я и предложил поставить себя на место Николая Романова и попытаться определить, насколько его хватит.

Сообщение от username
Напоминаю суть дискуссии: Казнь Николая 2, ее правомерность.
Одна сторона спора: Николай 2 заслужил, то что получил.
Вторая сторона: Николай 2 не заслужил, наказание слишком жестокое, максимум, что он заслужил это пинка в пятую точку, чтобы придать ускорения по выдворению из страны.


ну и кто тут представляет вторую сторону?

Сообщение от username
По ходу развития обсуждения перешли на членов семьи и обслугу. С какого перепугу я так и не поняла


с такого: я с самого начала нашего спора (здесь - на ТС) предложил ограничить число критикуемых мужичков-жалельщиков только собой. Поскольку за тезисы остальных (типа неподсудности власти и т.п.) отвечать не собирался. Ты согласилась (здесь же - на ТС. В самом начале спора!!!). Я ещё раз десять писал, что лично мне жаль Николая Второго потому, что с ним, его семьёй и близкими расправились ИМЕННО ТАКИМ ИЗУВЕРСКИМ СПОСОБОМ.
Понятно, что тут, по большому счту, и спорить не с чем: хочу - жалею, и всё тут! Так что я как бы автоматически защищал точку зрения, что выбранный екатеринбургскими товарищами способ казни являетя бессмысленным зверством. Если будешь настаивать, что это зверство было революционным, могу с тобой согласиться.

Сообщение от username
Итак поехали дальше


Как скажешь.

Исправлено 16:55:15 - Thu, Mar 4th 2010 Vikt
Тем 4
Сообщений 705
Сообщение от Vikt Mar 4th 15:59
Света, с мотивами простых исполнителей, теперь вроде бы всё понятно. Короче говоря, стреляли в неромановых "за компанию". От этого, собственно, один шаг до " а чё он в шляпе ходил!" и т.п.

Я сама поражаюсь - тебе. Не прошу чтобы ты мне поведал родословную, но я вполне понимаю этот мотив и не считаю это "за компанию". Когда веками тебя угнетают, твоих предков, тебя самого, и твоих детей ждет тоже самое. Когда ты не в состоянии прокормить детей и они умирают на твоих руках, а к тебе приходят и за недоимки отнимают последнее. Ненависть тогда естественное человеческое чувство. Можно конечно возненавидеть исполнителя, это если ты дурак. А если у тебя хоть крупица мозга, ты поймешь для кого у тебя отнимают последнее. Это не для защиты Родины от чужеземного врага, а для развлечения, для баловства своих детей царь отнимает у твоих детей жизнь. Так что и слово "кровососы" в полной мере относится ко всему семейству Романовых, независимо от пола и возраста.
Насчет дворовых. Я чувствую что твои предки не из крепостных крестьян. Дворовые (слуги) и крепостные (те что растили хлеб, работали барщину и приносили оброк) - это два разных мира. У них были разные наименования, разное отношение ко всему. Холопы презирали крестьян, это прекрасно описано в художественной литературе, крестьяне ненавидели дворовых, считали белоручками. Одно из распространенных наказаний для дворовых была ссылка в крестьяне, "в скотницы". Я не говорю, что неприязнь Демидовой к "черной кости" была рациональной, я говорю об общепринятой норме.
Сообщение от Vikt Mar 4th 15:59
Да-да. а потом Ермаков ещё толпу привёл "преданных и дисциплинированных". Упырей. Они-то надеялись, что тоже в расстреле эксплуататоров участвовать прийдётся, а оказалось - только тела прятать. Очень ребята расстроились.

Кто там еще пришел и кто расстроился это уже не тот вопрос, не к месту. Если ты хотел мне доказать, что Романовых не любили и слишком многие в стране желали бы поучаствовать в казни, то я и не отрицаю. Если бы не охрана, не именно эти, приставленные охранять, как вы их называете "несадисты" - смерть Романовых была бы страшнее, гораздо страшнее.
Кстати толпа не бывает дисциплинированной.
Сообщение от Vikt Mar 4th 15:59
Света, тебе не кажется, что такая причина, мягко говоря, не совсем соответствует наказанию? К тому же, твои предположения неверны. Могу тебе предъявить менее кровавый способ сохранить убийство Романовых в тайне. Взяли бы всех посторонних (Боткина, Харитонова, Труппа, Демидову, Седнева), под благовидным предлогом (или тупо - силой) отделили от Романовых, под конвоем доставили на ближайшую ЖД станцию и НИЧЕГО НЕ ОБЪЯСНЯЯ отправили в любую точку России. И ничего бы они не знали. А сплетен в любом случае полно бы было.
Не хочешь ещё попробовать? Я не пытаюсь здесь в "угадайку" играть, просто мне кажется, что ты уже и сама поняла настоящую причину казни неромановых. Ведь всё очевидно.

А вот тут ты не прав, если бы Уралсовет мог бы отправить в любую точку России хотя бы кого-нибудь из слуг, то казнь без санкции самого царя им так просто с рук бы не сошла. Я не знаю причин почему Николая 2 не отправили в Москву, как требовал Ленин. Я знаю, что ему вместо царя прислали телеграмму о казни, а потом повезли кучу бумаг в оправдание. ДОПУСТИМ он сделал вид что поверил, что вывезти царя было нельзя, но не настолько же он дурак, чтобы поверить и даже сделать вид что верит, что царя низяяяяяя, а Боткина можно.
Можешь мне поверить, что о твоей версии никто не догадывается, все с нетерпением ждут, когда ты нам наконец откроешь истинные мотивы и причины. Я не придуриваюсь, я искренно недоумеваю.
Тем 21
Сообщений 40
И что спорить? Ну да..расстреляли гражданина Романова и иже с ним...Ну вот такова доля монархов...Отвечать собственной жизнь..и жизнью близких за абсолютную власть...Не Романов первый прошел этот путь...
Дети? Ну, девицы уже достаточно взрослые были...что б детьми называться...Сколько девушек белые убили...не считали?
Алексей? Опять же...не он первый...Ежели вспомнить историю...и не только российскую...
Мне вот только интересно, у нас одни дворяне уцелели в России? А где потомки тех крестьян и рабочих, отстоявших революцию???? Вымерли что ли? Их предки вряд ли такими жалостливыми были...И правильно..Иначе не выжили бы..и вас бы...жалельщиков... не было

P.S. Вот ежели бы вы, мужчины, меньше плакали, то и не допустили бы развала Страны и всего последующего.
А то исстрадались все о царе-батюшке и его детушках, своих прозевав....Потому и мужиков не осталось, одни подобия...Сорри...

Исправлено 18:25:23 - Thu, Mar 4th 2010 Fleri

Форум >> Исторические хроники >> Мифология
Страница 1Предыдущее 1178910111213141516Далее 11Последнее




AWC's: 2.5.11 MediaWiki - Stand Alone Forum Extension
Оформление: (c) Таинственная Страна