Виновен ли Ленин в расстреле царской семьи?

Просмотры 130335 раз, Всего 272 Сообщений

Страница 1Предыдущее 116789101112131415Далее 11Последнее
Тем 0
Сообщений 15
Vikt, если зацепил - прошу пардону. Грубоват, малообразован
И вполне можно на "ты" - мне привычней (лет-то по-прежнему 16 )

Теперича поехали.
1. О неподсудности власти. Ну вроде не я приволок страшилки, как бедных княжон одним штыком в замкнутом пространстве резали. Остальное вытекающее следствие. Соглашательство постепенное. И в результате признание большевиков бандитами. Может неправ, но увидел именно это.

2. О материальном положении. У меня адрес регистрации Алтайский край. Что большинство в стране живет за чертой бедности я вижу каждый день - мы один из самых отсталых регионов (основа - сельское хозяйство). У меня лично все действительно лучше, чем в среднем по больнице. Я хозяин, директор и туду мелкой лавки по строительству сетей связи, поэтому компутер себе позволить пока можу. Хозяин я нетипичный - все наработанное всеми за месяц валится в общий котел и делится поровну на всех участвующих - вот такой я идиот. Не обламываюсь одеть комбез и потягать кабели вместе с монтажниками. А еще тирански запрещаю подчиненным брать кредиты. Поэтому в классичесском понимании меня в мироеды определить сложно.

Грохнуть меня сейчас - так уже очередь желающих, так что одним больше, одним меньше - какая разница, не страшно (напугали ежика голым задом ).

3. О бесшабашности. Если пытаюсь говорить серьезным канцеляритом - получается так тоскливо, что самому противно. Наверное, горбатого только могила исправит. Видел и пробовал многое, испугать меня действительно сложно. Крови не боюсь ни своей, ни чужой - какой есть, звиняйте.

4. Об очевидности. Было сказано не о ВСЕХ, а конкретно о докторе Боткине. Он неграмотным дервенщиной (пролетарием, босяком - подставить нужное) не являлся? Не оспаривается?
Ну так должен уметь минимальные аналогии проводить. При любой смене власти всегда "бывших" стремились возможно быстрее перевести в категорию "хладный труп". Хотя, может это только мне очевидно. Правильно это, неправильно, но другого способа человеки пока не использовали
Тем 0
Сообщений 158
...........повтор.............
Извиняюсь.

Исправлено 08:35:22 - Sun, Feb 28th 2010 Vikt
Тем 0
Сообщений 158
Сообщение от Val Feb 28th 07:20
Vikt, если зацепил - прошу пардону. Грубоват, малообразован


Честно говоря, меня коробит, когда так по ухарски циннично рассуждают о смерти людей. Особенно если они ни в чём не повинны.

Сообщение от username
И вполне можно на "ты" - мне привычней (лет-то по-прежнему 16 )


Не вопрос.

Сообщение от username
Теперича поехали.
1. О неподсудности власти. Ну вроде не я приволок страшилки, как бедных княжон одним штыком в замкнутом пространстве резали. Остальное вытекающее следствие. Соглашательство постепенное. И в результате признание большевиков бандитами. Может неправ, но увидел именно это.


Неправ. Увидел неправильно. Аргументы - те же.

Сообщение от username
2. О материальном положении. У меня адрес регистрации Алтайский край. Что большинство в стране живет за чертой бедности я вижу каждый день - мы один из самых отсталых регионов (основа - сельское хозяйство). У меня лично все действительно лучше, чем в среднем по больнице. Я хозяин, директор и туду мелкой лавки по строительству сетей связи, поэтому компутер себе позволить пока можу. Хозяин я нетипичный - все наработанное всеми за месяц валится в общий котел и делится поровну на всех участвующих - вот такой я идиот. Не обламываюсь одеть комбез и потягать кабели вместе с монтажниками. А еще тирански запрещаю подчиненным брать кредиты. Поэтому в классичесском понимании меня в мироеды определить сложно.

Грохнуть меня сейчас - так уже очередь желающих, так что одним больше, одним меньше - какая разница, не страшно (напугали ежика голым задом ).


Никто тебя не пугает. Речь идёт исключительно о том, что это вытекает из твоей-же жестокой логики.

Сообщение от username
3. О бесшабашности. Если пытаюсь говорить серьезным канцеляритом - получается так тоскливо, что самому противно. Наверное, горбатого только могила исправит. Видел и пробовал многое, испугать меня действительно сложно. Крови не боюсь ни своей, ни чужой - какой есть, звиняйте.


У меня много друзей, которые прошли горячие точки. Ни от кого из них я не слышал таких скабрезностей (типа "клистира за смелость") в разговоре о погибших ни в чём не повинных людях. Уж звиняй тоже, но о людях, рассуждающих про чужую смерть в твоём стиле, у меня есть своё мнение.

Сообщение от username
4. Об очевидности. Было сказано не о ВСЕХ, а конкретно о докторе Боткине. Он неграмотным дервенщиной (пролетарием, босяком - подставить нужное) не являлся? Не оспаривается?
Ну так должен уметь минимальные аналогии проводить. При любой смене власти всегда "бывших" стремились возможно быстрее перевести в категорию "хладный труп". Хотя, может это только мне очевидно.


Я могу привести конкретные примеры "неочевидности". Просто сейчас мы уходим со связи, и в следующий раз принять участие в общении у меня получится дня через два, не раньше. Если надо - скажи.

Сообщение от username
Правильно это, неправильно, но другого способа человеки пока не использовали


Использовали. Ты просто не очень хорошо знаешь историю.
Тем 4
Сообщений 705
Сообщение от Vikt Feb 20th 20:09


Тут имеются в виду два моих вопроса:
2. Что плохого этим ребятам сделала, к примеру, Демидова?
Ведь ты предлагала мне понять побудительные мотивы этих "несадистов". Не хочешь сама попробовать?

3. Как ты считаешь, по какой причине были казнены неромановы? Харитонов, Боткин, Демидова, Трупп... Попробуй понять мотивы людей, принимавших решение о их расстреле. Получается?


Для таких же как я, т.е. тех которые в танке. Мне наконец объяснили, что "мотивы" и "причины" в данном случае НЕ синонимы.
Тоже попытаюсь объяснить на примере. Мотив казни царя - ненависть, иначе месть, а причины - скорый приход белогвардейцев.
Теперь я должна ответить по неромановым. Итак.
1. Мотивы.
Да простят меня гуманисты, но причины те же самые. Т.е. ненависть распространялось не только на главного преступника, но и на всех его окружающих людей. Это как отношение к банде, непосредственно убийствами занимается несколько человек, а большая часть занимает обслугой, но отношение жертв ко всем одинаковое.
Сами посудите, что совместное нахождение на одной территории приводило несомненно к конфликтам и усугубляло взаимную ненависть. Если возьмем пример из художественной литературы "Капитанскую дочку" Пушкина, то сразу становиться понятным, что от виселицы дядьку Гринева (т.е. его слугу-крепостного) спасало только личное хорошее отношение Пугачева к самому Гриневу. Видно, что взаимная ненависть, неприязнь холопа и освободителя этих холопов была очень велика.
Я считаю, что та же Демидова была бы счастлива, если бы пришли белогвардейцы, захватили в плен, а потом убили этих солдат. И своего отношения при этом нисколько не скрывала. Так что если бы кто-то из неромановых вызывал личную приязнь ему бы дали возможность спастись, как это сделали в отношении Седнева.
Потом для исполнения приговора тоже выбирали не первых попавшихся людей, а тех, что посчитали особо преданными и дисциплинированными. Остальную охрану наоборот, по воспоминаниям, постарались отвлечь. При исполнении тоже были соблюдены необходимые формальности, т.е участников собрали заранее и не просто объявили приказ, а постарались провести политбеседу о необходимости казни, об опасных последствиях для дела революции при условии не выполнения приказа, об ответственности за судьбу всей страны и т.п.
2. Причины.
Причины те же самые - скорый приход белогвардейцев. Когда происходили предварительные обсуждения, там указывалось, что белогвардейцам не должны достаться даже тела, чтобы из них не сделали святые мощи. Представляете, каким предвидением обладали тогда простые граждане. Прошло почти сто лет и из них сделали эти самые святыни. Это опасно сейчас, а тогда было еще опаснее, при той условной темноте населения. Я уже выше приводила слова Ленина на эту тему. Нельзя было оставлять белогвардейцем какого-либо знамени в каком-либо виде.
Казалось бы причем здесь неромановы? Как тогда, так и сейчас, все на них плевали. Кстати, а мне очень интересно, почему сейчас церковь не объявила неромановых не только НЕ святыми, но даже ни какими-нибудь захудалыми мучениками? Почему такое сословное разделение? Вам ярко демонстрируют, что для НИХ, тех кто нами правит, мы быдло в любом качестве и при любом нашем поведении. Ты для них никогда не будешь равным, даже если ради них пожертвуешь своей жизнью. Максимум в награду героям, ради них рисковавшим своей жизнью, ведро водки выставляли, али серебряным рублем жаловали, ну уж особо отличившимся - барскую шубу с плеча. Так и здесь властьпредержащие если и вспоминают о Боткине, то только чтобы пнуть большевикам.
Итак разберемся с причиной наконец. Казнь Романовых собирались провести тайно и даже тел чтобы не нашли. Как ты сам Викт утверждаешь, казнь семейства вообще предполагали скрыть,. Успешно удалось осуществить или нет, сейчас мы обсуждать не будем. Но! Если операцию планировали сделать тайной, то никого из свидетелей противной стороны в живых оставлять было нельзя. Если было объявлено, что царицу с семейством куда-то перевезли, то соответственно вместе со слугами. Это был наиболее легкий способ сохранить тайну.
Тем 0
Сообщений 158
Света! Не успеваю ответить.

Позже.
Тем 4
Сообщений 705
Ой Вал, не старайся казаться таким уж злодеем
Своим стихами, ты сам себя раскрыл:

В доброту людей верую,
И в любовь, и дружбу верную,
И в бессилье зла верую я,
Жил - верил, и умру, веруя.

Временами ты палку перегибаешь, не в сути, а в форме подачи. Мы прекрасно поняли, что ты считаешь что когда на весы кладется жизнь людей, надо уметь выбрать.
У нас на работе недавно обсуждался роман Фадеева "Разгром". Для тех кто не помнит, красные в разведке, нужно срочно уходить к своим, чтобы спасти отряд и доставить необходимейшие сведения, но у них на руках смертельно раненный товарищ, а на хвосте белые. Дилемма: что делать? Решают пристрелить раненого и спасти всех остальных. Не гуманно? Абсолютно согласна. А что можно сделать еще? Оставить на пытки белым? Погибнуть всем и не выполнить приказ?
Случай из Отечественной войны...
Тем 4
Сообщений 705
Извините, сбой на компе
Случай из Отечественной войны... Окружен партизанский отряд с женщинами и детьми, от карателей спрятались в болоте. Их ищут и тут начинает плакать грудной ребенок командира отряда. Я сейчас произнесу чудовищную вещь, но его убили. Весь отряд спасся, каратели их не заметили, прошли мимо. Сейчас гуманисты взвоют от негодования. Но так было. Не дай ни какому встать перед подобным выбором. Не нам судить!!!!!!
Вот исходя из подобных историй: очень часто присутствует причина поступка, но мотива его нет. Возможно и в случае с доктором Боткиным присутствовала ТОЛЬКО причина, а мотива никакого не было. Все наши рассуждения и предположения, это гипотезы, такие же как об инопланетянах. Вот в чем я твердо уверено, что казнь состоялась не из-за личных пристрастий участников, из их желания лично убедиться, какого цвета кровь у монархов.
Это я к тому, что проверяю себя, какие у меня мотивы и причины написания сообщений в этой теме. Даже за саму себя мне сложно отвечать. Один из моих друзей вчера в агенте упрекнул меня, что мотивом этого явилось желание покрасоваться перед мужчинами, что лучше бы я занялась вязанием и цветоводством. А вот нетушки. Наоборот моя позиция в данном вопросе роняет мой имидж, гораздо удобнее и комфортнее мне было бы рыдать о несчастной судьбе принцесс, меня бы тогда никто не осудил. Наоборот, мной бы восхищались, как тонкочувствующей натурой, а то я выступаю тут как бесчувственная комиссарша, такая - из породы "железобетонных".
Так что насчет собственных мотивов сама ничего сказать не могу, а причины - это желание обелить НАШИХ. Обелить во чтобы то не стало. Казнь царя с семействам не самый сложный случай в этом желании.
Вот пример, который приводит Кара-Мурза. В небольшом городке раскрыт белогвардейский заговор и чекисты арестовывают его руководителей. Ночью для их освобождения на городок делает налет отряд белых, ушедших в леса. Чекисты и члены партийной ячейки, всего семь человек, всю ночь ведут бой, а потом, не имея больше возможности обороняться, расстреливают заговорщиков и уходят. Их судят, судят свои - при большом стечении народа. Мы своих отдаем под трибунал, своих, попавших в безвыходную ситуацию.
Или вот еще случай осенью 1918 года когда при разгроме Красной армии под Казанью некоторые отряды и одна часть панически бежали, и Троцкий требовал применить к ним “децимарий” - расстрел каждого десятого. В конце концов по приговору трибунала были расстреляны командир и комиссар Петроградского рабочего полка и 18 рядовых.
Ты себе представляешь преданность революции комиссара Петроградского рабочего полка, наверняка это был один из лучших товарищей, пламенный большевик, свой до мозга костей. И его расстреляли. Какие мотивы были у тех кто непосредственно в этом принимал участие? Это тебе не классово чуждый доктор Боткин перед тобой. Я не спрашиваю о причинах, я спрашиваю о мотивах.
Каждый раз когда ты задаешь мне вопрос, ты сам освящаешь передо мной проблему с другой стороны. Я хватаюсь за голову и думаю, не люди были такие, время было такое.
А в случае с Кровавым воскресеньем я оправданий найти не могу. Я не требую, чтобы царь тогда вышел к народу, можно было бы выбрать из толпы несколько представителей, провести их во дворец, наобещать, пусть очередной раз наврать, но до крови, до расстрела толп не доводить. Хотя Кровавое воскресенье это малююююсенький эпизод в длинном списке преступлений Николая 2.

Исправлено 09:38:13 - Sun, Feb 28th 2010 M-sveta
Тем 0
Сообщений 15
Сообщение от Vikt Feb 28th 08:02
Честно говоря, меня коробит, когда так по ухарски циннично рассуждают о смерти людей. Особенно если они ни в чём не повинны.


Циничен, есть такое.
Невинные ягнята? Не верю. Нефиг было отираться рядом с Романовыми. Опасно для здоровья.

Сообщение от Vikt Feb 28th 08:02
Никто тебя не пугает. Речь идёт исключительно о том, что это вытекает из твоей-же жестокой логики.


Так все опять же просто. С моей личной точки зрения моя шкура бесценна. С точки зрения остальных я не более чем один из. Вдобавок, ну пусть уж буду, мироед, враждебный класс. И нормальный пролетарий меня давить должен Издержки производства, тсз. Бывает. Я к такой возможности спокойно отношусь. А вот многие из своего мнения даже выглянуть не пытаются.

Сообщение от Vikt Feb 28th 08:02
У меня много друзей, которые прошли горячие точки. Ни от кого из них я не слышал таких скабрезностей (типа "клистира за смелость") в разговоре о погибших ни в чём не повинных людях. Уж звиняй тоже, но о людях, рассуждающих про чужую смерть в твоём стиле, у меня есть своё мнение.


Я не считаю их ни в чем неповинными людьми, а "мертвый враг всегда пахнет хорошо".

А свое мнение - это хорошо.

Сообщение от Vikt Feb 28th 08:02
Я могу привести конкретные примеры "неочевидности". Просто сейчас мы уходим со связи, и в следующий раз принять участие в общении у меня получится дня через два, не раньше. Если надо - скажи.


Примеры? Буду благодарен (без сарказма). Чтобы при смене власти в период войны руководитель выжил. До 1917 года. Мне интересно.

Время не критично. Работу работать тоже надо.

Сообщение от Vikt Feb 28th 08:02
Использовали. Ты просто не очень хорошо знаешь историю.


А я на гуру пока не претендую Учусь потихоньку. Как до уровня Ленина дорасту - сразу сообщу
Тем 4
Сообщений 705
Вал, за что тебя на НОРе забанили? Мне кажется ты там год не писал.
Тем 0
Сообщений 15
Сообщение от M-sveta Feb 28th 17:43
Вал, за что тебя на НОРе забанили? Мне кажется ты там год не писал.


Почти как в анекдоте:
Встречаются два друга.
1: Меня жена из дома выгнала!
2: За что?
3. За непосещаемость

Короче нельзя, оказывется, на Норе только читать - Викторию это напрягает, типа счетчмкм накручиваются, к пустому серваку трафик жжется. А еще я, собака, личные сообщения от модератора не читал (оказывается, был должен). Теперь чтобы меня не пустить Вика банит IP-адрес. А я всегда могу спрыгнуть на динамический. Подождем, поиграем - пусть забанит всю сибирь
Тем 0
Сообщений 158
Света, это мой ответ на ещё старые твои сообщения.

...........

Света, я ведь прекрасно знаком с твоими сообщениями на разные темы и знаю, как ты чётко и логично можешь выражать свои мысли, когда действительно этого хочешь. Весь этот абсурд в твоём исполнении, который множился (раньше) здесь в геометрической прогрессии, я могу объяснить только так: у тебя просто не было времени, чтобы сосредоточить внимание на споре по теме.

Вот смотри:

1. Ты сослалась на авторитетное мнение тов. Никулина, и его словами заявила, что смерть семьи Романовых и их близких была лёгкой. Типа, он (Никулин) если бы попал в руки белым, о такой бы только и мечтал. Я спросил: чего вы там с Никулиным особенно лёгкого нашли? Сперва стреляли, потом добивали штыками, потом уже достреливали в голову. Вот твой ответ:

Сообщение от "M-sveta"
Смотря с чем сравнивать? Если со смертью во сне, то НЕ легкая, а если со смертью от голода...


Какой, к чертям собачьим, сон?! К чему здесь вообще голод??? Если так оригинально ставить вопрос, то "лёгкой" смертью умер в первую очередь непосредственный виновник народных страданий, голода и т.п. А девчёнки? Ты же читала, что вся процедура, включая проверку пульса, заняла минут двадцать. Это значит, что ту же Анастасию, к примеру, убивали не менее десяти минут. Ты можешь себе представить, что она за это время пережила? Сначала страшные удары пулями в корсет. Практически наверняка, она была при этом ранена. Потом пауза в несколько минут, пока прекратятся выстрелы, и "несадисты" не успокоятся. Потом осмотр результатов побоища. Нашли... Увидели, что живая... Начали тыкать штыками... И только потом оборвали мучения выстрелом в голову. Или мальчишка-инвалид. Ты можешь себе представить, что он чувствовал, когда после грохота выстрелов сидел на стуле окаменевший, и ждал, когда к нему подойдёт, перешагивая через трупы, добрый дядя Юровский и положит всему конец?
Света, ты можешь, не приплетая голодную смерть (которая, может и действительно ещё страшнее) просто ответить: чего ты здесь-то особенно лёгкого увидела?

2. Попробуй, пожалуйста, прочитать внимательно. Речь шла о членах расстрельной команды, которых я назвал озверевшими.
Далее ты:
Сообщение от "M-sveta"
Вообще то я с самого начала нашего общения ответила, я сказала, что не нам судить наших предков, они между собой разбирались (поясню: разбирались, как ты выразилась, между собой Николай Второй (плюс семья и близкие) с одной стороны и Юровский &Со - с другой) и то что совершилось тогда было одобрено большинством их современников. И предлагала не лезть с нашей моралью к ним. Мы как инопланетяне, нам не дано судить.

Я: А чем тогда Николай второй не "предок"? Его-то у тябя судить получается очень неплохо.
Теперь объясни, к чему ты приплела вот это:
Сообщение от "M-sveta"
Нетушки, Николай 2 НЕ мой предок, я своих предков знаю. Мои предки это крестьяне и я ТУТ выступаю и сужу от их имени.



3. вот ещё пример:
Я:
Сообщение от "vikt"
Ты, похоже, не в курсе, что "большая часть современников" не имела не малейшего понятия о том, что вместе с Николаем II под расстрел пошли прицепом и дети, и вообще посторонние люди. А может быть я тебя недооцениваю, и ты сейчас расскажешь, как редакции российских газет того времени заваливали примерно такими посланиями: "На собраниях и митингах обществеенность села Дюдюево горячо приветствует казнь доктора Боткина! А не хрен было лечить кого попало! И вообще старожилы прямо говорят, что все Боткины - евреи..."


Твой ответ:
Сообщение от "M-sveta"
Насчет "не имела понятия" я бы тоже не утверждала, по воспоминаниям некоторых современников народ был в курсе. Мартов в московской меншевистской газете "Всегда вперед" писал (правда по другому поводу, но упоминая этот эпизод): "Как будто недостаточно было уральской драмы - убийство членов семьи Николая Романова!".
По воспоминаниям Медведева общественность Екатеринбурга тоже была оповещена.


Света!!!! Я ведь, во время спора полагаюсь на то, что ты помнишь о том, что писала чуть выше. Вот прибавь перед этими двуми постами своё:
Сообщение от "M-sveta"
А я тебе из сообщения в сообщения с завидной регулярностью привожу доводу, что бОльшая часть их современников, причем самых обычных людей, считала их преступниками.


Вообще-то забавно в подтверждение того, что большинство современников поддерживало расправу над тем же Боткиным, ты приводишь письмо, где убийство семьи вроде бы не приветствуется. И что Боткин - "член семьи Романова"?
С тем, что тот же Мартов мог быть немного в курсе событий я спорить не собираюсь. Также могли кое что знать и некоторые жители Екатеринбурга и окрестностей. Но большинство населения Советской России узнала о событиях из воззваний и сообщений большевистского правительства. А там говорилось только о казни экс-императора. Если хочешь, я могу здесь выложить штук пять таких воззваний, где ни о семье, ни уж тем более о неромановых нет ни слова.
Попробую ещё раз: Света, на основании чего ты утверждаешь, что "большая часть современников" считала детей Николая Второго, Харитонова, Труппа, Демидову и Боткина преступниками, заслуживающими смертной казни?

Исправлено 22:18:20 - Mon, Mar 1st 2010 Vikt

Форум >> Исторические хроники >> Мифология
Страница 1Предыдущее 116789101112131415Далее 11Последнее




AWC's: 2.5.11 MediaWiki - Stand Alone Forum Extension
Оформление: (c) Таинственная Страна