Виновен ли Ленин в расстреле царской семьи?

Просмотры 130677 раз, Всего 272 Сообщений

Страница 1Предыдущее 1145678910111213Далее 11Последнее
Тем 0
Сообщений 158
САМОМОДЕРАЦИЯ
[... убёй, не пойму, что в этом тексте было криминального...]



Сообщение от M-sveta Feb 20th 17:36
Можешь выкладывать своих десять разгромных доводов.


держи:

Сообщение от username
ВОооооооооТ!!!! в чем вся собака зарылась. Ты считаешь их невиновными, а все остальное от лукавого, ты просто притягиваешь под свою точку зрения.


Естественно, я считаю что ни дети Николая Второго, ни Боткин, ни Харитонов, ни Демидова, ни Трупп не совершили ничего, за что их нужно было так зверски убивать. У тебя другое мнение?

Сообщение от username
А я тебе из сообщения в сообщения с завидной регулярностью привожу доводу, что бОльшая часть их современников, причем самых обычных людей, считала их преступниками.


Света, это всё издержки выбранного тобой в данном случае стиля спора. Кого это "их"? Ты, похоже, не в курсе, что "большая часть современников" не имела не малейшего понятия о том, что вместе с Николаем II под расстрел пошли прицепом и дети, и вообще посторонние люди. А может быть я тебя недооцениваю, и ты сейчас расскажешь, как редакции российских газет того времени заваливали примерно такими посланиями: "На собраниях и митингах обществеенность села Дюдюево горячо приветствует казнь доктора Боткина! А не хрен было лечить кого попало! И вообще старожилы прямо говорят, что все Боткины - евреи..."

Сообщение от username
А твое прекраснодушное желание, подвести царя к границе и дать легкого пиночка, отдает маниловщиной.


Так я об этом прямо и писал! Повторю, если непонятно. После справедливого, на мой взгляд, "бодрящего пинка", было сказано, что я отдаю себе отчёт в том, что в сложившихся условиях, у Николая Второго было очень мало шансов сохранить жизнь. Ненамного больше их было у Александры Фёдоровны. В этих двух случаях, при желании, можно разглядеть какой-то "тяжкий революционный долг", "логику сурового времени" и т.п. А всё остальное - непрекрытое зверство. Пусть и революционное.

Сообщение от username
Никулин пишет, что смерть казненных была настолько легкой, что он мечтал бы погибнуть так же легко в случае попадания в плен к белым. Это просто штрих к общей обстановке в стране и тому что тогда происходило.


Эти слова, Света, не стоят абсолютно НИ-ЧЕ-ГО. В реальности, перед лицом смерти тот же Никулин мог и плюнуть в лицо палачам, и "Интернационал" спеть, и, описавшись, на коленях жизнь вымаливать. Об этом не мог знать никто, даже он сам. Чтобы действительно иметь право рассуждать на эту тему, ему надо было или самому ухитриться уцелеть при расстреле, или хотя бы через его имитацию пройти. И даже в таком случае: стоит ли ставить знак равенства между собой и женщинами, детьми? И что там "настолько лёгкого", Вы, Света, с Никулиным разглядели? Даже он сам вспоминает, что некоторых пришлось добивать. Это что, "лёгкая смерть", по-твоему?

Сообщение от username
Вообще то я с самого начала нашего общения ответила, я сказала, что не нам судить наших предков, они между собой разбирались и то что совершилось тогда было одобрено большинством их современников. И предлагала не лезть с нашей моралью к ним. Мы как инопланетяне, нам не дано судить.


А чем тогда Николай второй не "предок"? Его-то у тябя судить получается очень неплохо.

Сообщение от username
Если у вас есть другие сведения, что большинство населения осудило казнь, тогда прошу их предоставить, а то мне все попадаются одни и те же мнения.


Ещё раз: "большинство населения" было просто не в курсе, что именно произошло в ипатьевском доме, и кого именно там пустили под пули. Если это не так, ты уж приведи одно из "тех же" мнений, которые тебе так часто попадаются. Давай: "широкая общественность города Моршанска, в едином порыве поддерживает справедливую кару, постигшую детей Николая Романова..."

Сообщение от username
Но так как вам на вопрос "перестала ла ли ты пить коньяк по утрам" требуется только четкий ответ "да или нет", то пожалуйста. Хотя ты сам от ответа увиливаешь.


Скажи где именно я это сделал, и я постараюсь исправиться.

Исправлено 03:11:07 - Tue, Feb 23rd 2010 Vikt
Тем 0
Сообщений 158
Продолжение:

Сообщение от username
Сразу скажу, что я считаю справедливым по отношению к царю, Гитлеру, и еще тем моим современникам, кто уничтожил мою страну и истребляет методически мой народ, высшую меру наказания - расстрел. Мне стыдно, что я сама не способна привести его в исполнения из-за мягкотелости и слюнтяйства.


Света, это не был расстрел царя. Это было уничтожение Николая Романова вместе со всеми, кто ему был близок и дорог. Лично я вообще затрудняюсь представить себе преступление, за которое такую кару можно было бы считать справедливой.

Сообщение от username
На это ответили тебе они сами, раз ты так внимательно читал первоисточники.

Из воспоминаний о заседании Уральского Совета:

«— А остальная прислуга?

— Мы с самого начала предлагали им покинуть Романовых. Часть ушла, а те, кто остался, заявили, что желают разделить участь монарха. Пусть и разделяют…»


Так я ТВОЁ мнение спрашивал. Ну да ладно. Пусть за тебя "несадисты" ответят. Тебе не кажется, что в этом объяснении какая-то жутковато-малолетняя логика? "А чё они всякие плохие слова говорили!А потом ещё уходить не хотели". Или ты тоже считаешь, что нежелание покинуть бывшего самодержца всея Руси есть достаточная причина для смертной казни? А может быть правильнее было взять всех неромановых под белы рученьки, насильно или под благовидным предлогом вывести их из Ипатьевского дома, потом указать направление к ближайшему подходящему дереву и выдать каждому по куску верёвки и бруску мыла. Пускай бы сами решали, насколько далеко они готовы идти за бывшим императором.
Так что, чушь это, а не объяснение. Ты бы и сама это легко поняла, да только опять тебе помешал выбранный тобою стиль спора. Если бы ты успела внимательно прочитать приведённые тобой же документы, то легко поняла настоящие причины гибели этих людей.

Сообщение от username
А теперь объясни, чем 2 вопрос отличается от третьего. Ну кроме нагнетания черного флера.

Только я знакома с подобным пиар-ходом: хочешь достать зрителя до печенок - нагнетай, повторяй, еще раз повторяй, сгусти краски и еще раз повтори. У Геббельса это прием очень хорошо описан, но у меня против него иммунитет.


Тут имеются в виду два моих вопроса:
2. Что плохого этим ребятам сделала, к примеру, Демидова?
Ведь ты предлагала мне понять побудительные мотивы этих "несадистов". Не хочешь сама попробовать?

3. Как ты считаешь, по какой причине были казнены неромановы? Харитонов, Боткин, Демидова, Трупп... Попробуй понять мотивы людей, принимавших решение о их расстреле. Получается?

Нет здесь, Света,никакого флёра, геббельсовских пиар-ходов и т.п.
Во втором вопросе, я попросил тебя (ответно) понять мотивы людей, стрелявших в неромановых. То есть - простых исполнителей. Если говорить о Николае Втором, то стреляющий в него Медведев(к примеру) мог руководствоваться следующими мотивами: получай пулю за истязания трудового народа, за 9 января, за Ходынку и т.д.
Третий вопрос: по какой причине неромановы вообще были казнены. То есть, почему лица принимающие решение, сделали именно такой выбор. Если говорить о Николае Втором: по причине приблежения к городу белогвардейцев, и невозможности вывезти бывшего императора в Москву на суд.

Ты, Света, конспирологией не занимайся, не притягивай за уши г-на Геббельса, а просто дай такой же расклад по неромановым.

Сообщение от username
А теперь ТЫ мне ответь, за что были застрелены женщины и дети 9 января 1905 года, кстати, а какого размера списочек я могу тебя предоставить с подобным вопросом?


Смотри, Света, вот простой и понятный ответ: ни-за-что. Я даже не буду ждать от тебя дополнительных вопросов: царь в этом виноват, и, в условиях разгулявшейся революционной стихии, вполне логично должен был поплатиться за это (точнее: и за это тоже) своей жизнью. Ты можешь также понятно ответить на мои вопросы?


Могу продолжить.

Исправлено 20:29:50 - Sat, Feb 20th 2010 Vikt
Тем 0
Сообщений 15
А я вот поддержу Светлану!
Нефиг стонать, ах какой бедный-разнесчастный Николай со семейством и какие сволочи их расстреляли.
1. Николай царем был или покурить вышел? Если царем - то при революции правитель ВСЕГДА платит за свои ошибки кровью! Однако, революция не на пустом месте происходит, дошла страна до точки.
2. Семья. Ну хлопнули и хлопнули. А что, надо было бедных прынцесс пряниками кормить? Так пряников они к тому моменту уже за пол России сожрали. Пришлось подавиться.
3. Слуги. А их кто в Свердловск на аркане тянул за Николаем? Разделить его учать было исключительно их решением. Получили, что хотели, ибо не могли не понимать, что Николая в Свердловск не награждать повезли.
4. А почему никто не стонет обо всех умерших в царское правление? Или только потому, что они не ЦАРИ?

Ну и так, в общем, блин. Ну не пойму я, почему постоянно путают отношение к человеческой жизни со стороны носителя этой жизни и со стороны государства! Если для первого ценность абсолютна - я буду очень опечален, если меня начать расстреливать , то для второго - это всего лишь одна из многих - ничего личного, с точки зрения государства стоимость жизни ЛЮБОГО его жителя стремится к нулю. И это пока данность.

Прошу пардону, ежели кому на мозоль наступил. Грубоват, однако, но при постоении дипломатичных (толерантных гы-гы) фраз у меня весь смысл теряется - такая вот я собака серая
Тем 0
Сообщений 158
Сообщение от Val Feb 20th 20:52

2. Семья. Ну хлопнули и хлопнули. А что, надо было бедных прынцесс пряниками кормить?


На мой взгляд, справедливее было отобрать пряники. В этом, собственно, и весь спор.
Тем 0
Сообщений 158
модератору:
Дико извиняюсь! Я каким-то образом исхитрился переименовать тему. Название "самомодерация" относится только к моему посту19:59:03 - Sat, Feb 20th 2010
Я там один абзац убрал.

Исправлено 03:38:44 - Tue, Feb 23rd 2010 Vikt
Тем 0
Сообщений 15
Сообщение от Vikt Feb 22nd 22:21
На мой взгляд, справедливее было отобрать пряники. В этом, собственно, и весь спор.


Так это с сегодняшних позиций кажется, что справедливей. А тогда решили, что по справедливости царю с семейкой надо бошки отвернуть. И отвернули. Я не считаю себя вправе, например, предъявлять за это претензии своим предкам. Пришибли гадов - значит имели на то веские причины.

Пример из современности: щас отбери охрану у Толика Чубайса - сколько он протянет на белом свете?
Тем 4
Сообщений 705
Сообщение от Vikt Feb 23rd 03:27
модератору:
Дико извиняюсь! Я каким-то образом исхитрился переименовать тему. Название "самомодерация" относится только к моему посту19:59:03 - Sat, Feb 20th 2010
Я там один абзац убрал.


Викт, ты можешь сам сделать как надо
Заходишь в свое сообщение, где сделал переименование, "редактировать" и там в заголовке сообщения меняешь название "самомодерация" на то, что нужно. Например на "царский расстрел" и вся тема опять поменяется
Сделать можешь только ты сам или админ, который появится неизвестно когда. Больше ни у кого таких прав нету
Тем 4
Сообщений 705
Сообщение от Vikt Feb 20th 19:59
[... убёй, не пойму, что в этом тексте было криминального...]


Так как самого текста не вижу, то ничего ответить не могу

Сообщение от Vikt Feb 20th 19:59
Естественно, я считаю что ни дети Николая Второго, ни Боткин, ни Харитонов, ни Демидова, ни Трупп не совершили ничего, за что их нужно было так зверски убивать. У тебя другое мнение?


Что значит "зверски убивать"? Неправильно выбранное определение. В приведенных тобой источниках, как ты наверное помнишь, этот вопрос обсуждался - метод проведения казни. В то время в той стране казнь совершалась двумя методами (если я ошибаюсь, пожалуйста поправь меня): либо расстрел, либо повешение. Были и более экзотические, например запороть насмерть или сжечь живьем. Какой из видов казни ты считаешь наименее "зверским"?
В данном случае я не спрашиваю тебя о необходимости самой казни, а только о методе проведения. Чтобы ты предложил?

Сообщение от Vikt Feb 20th 19:59
Света, это всё издержки выбранного тобой в данном случае стиля спора. Кого это "их"? Ты, похоже, не в курсе, что "большая часть современников" не имела не малейшего понятия о том, что вместе с Николаем II под расстрел пошли прицепом и дети, и вообще посторонние люди. А может быть я тебя недооцениваю, и ты сейчас расскажешь, как редакции российских газет того времени заваливали примерно такими посланиями: "На собраниях и митингах обществеенность села Дюдюево горячо приветствует казнь доктора Боткина! А не хрен было лечить кого попало! И вообще старожилы прямо говорят, что все Боткины - евреи..."

Ты мне льстишь, я не выбираю стиля спора, я как тот казахский акын - "что вижу, то и пою".
Насчет "не имела понятия" я бы тоже не утверждала, по воспоминаниям некоторых современников народ был в курсе. Мартов в московской меншевистской газете "Всегда вперед" писал (правда по другому поводу, но упоминая этот эпизод): "Как будто недостаточно было уральской драмы - убийство членов семьи Николая Романова!".
По воспоминаниям Медведева общественность Екатеринбурга тоже была оповещена.

Сообщение от Vikt Feb 20th 19:59
Так я об этом прямо и писал! Повторю, если непонятно. После справедливого, на мой взгляд, "бодрящего пинка", было сказано, что я отдаю себе отчёт в том, что в сложившихся условиях, у Николая Второго было очень мало шансов сохранить жизнь. Ненамного больше их было у Александры Фёдоровны. В этих двух случаях, при желании, можно разглядеть какой-то "тяжкий революционный долг", "логику сурового времени" и т.п. А всё остальное - непрекрытое зверство. Пусть и революционное.

Те же перепевы что и в 30 преведущих постах, на которые я постоянно отвечаю.

Сообщение от Vikt Feb 20th 19:59
Эти слова, Света, не стоят абсолютно НИ-ЧЕ-ГО. В реальности, перед лицом смерти тот же Никулин мог и плюнуть в лицо палачам, и "Интернационал" спеть, и, описавшись, на коленях жизнь вымаливать. Об этом не мог знать никто, даже он сам. Чтобы действительно иметь право рассуждать на эту тему, ему надо было или самому ухитриться уцелеть при расстреле, или хотя бы через его имитацию пройти. И даже в таком случае: стоит ли ставить знак равенства между собой и женщинами, детьми? И что там "настолько лёгкого", Вы, Света, с Никулиным разглядели? Даже он сам вспоминает, что некоторых пришлось добивать. Это что, "лёгкая смерть", по-твоему?

Смотря с чем сравнивать? Если со смертью во сне, то НЕ легкая, а если со смертью от голода, при этом сначала став свидетелем смерти всех своих близких, то очень даже легкая, просто несравнимая, я уж о пытках и шомполах, которые использовались царскими палачами, не говорю.
А вот что писал Короленко о голоде в Нижегородской губернии в царское время:
"Сколько тут неописуемого горя, (...) там трёхлетняя девочка просит зарыть её в земельку. В другом месте мать, доведённая до иступления неустанным криком голодного ребёнка, бросила его с печки. В селе Шутилове мальчик искусал от голода мать. Да ведь это капля того народного горя, которым томится каждая избушка каждый вечер, когда на палатях плачут голодные, не могущие заснуть дети, каждое утро, когда они просыпаются".

Сообщение от Vikt Feb 20th 19:59
А чем тогда Николай второй не "предок"? Его-то у тябя судить получается очень неплохо.

Нетушки, Николай 2 НЕ мой предок, я своих предков знаю. Мои предки это крестьяне и я ТУТ выступаю и сужу от их имени.

Сообщение от Vikt Feb 20th 19:59
Ещё раз: "большинство населения" было просто не в курсе, что именно произошло в ипатьевском доме, и кого именно там пустили под пули. Если это не так, ты уж приведи одно из "тех же" мнений, которые тебе так часто попадаются. Давай: "широкая общественность города Моршанска, в едином порыве поддерживает справедливую кару, постигшую детей Николая Романова..."

Опять повторяешься, этот вопрос ты задавал выше

Сообщение от Vikt Feb 20th 19:59
Сообщение от username
Но так как вам на вопрос "перестала ла ли ты пить коньяк по утрам" требуется только четкий ответ "да или нет", то пожалуйста. Хотя ты сам от ответа увиливаешь.


Скажи где именно я это сделал, и я постараюсь исправиться.

Я раз за разом прошу тебя ответить на вопрос о виновности самого царя, а ты благополучно "не замечаешь" моих вопросов.
Виновны ли ВСЕ Романовы в ограблении своего народа, пользовались ли они ВСЕ плодами этого грабежа, как и их слуги? Виновны ли они в геноциде народа?
Тем 4
Сообщений 705
Сообщение от Vikt Feb 20th 20:09

Света, это не был расстрел царя. Это было уничтожение Николая Романова вместе со всеми, кто ему был близок и дорог. Лично я вообще затрудняюсь представить себе преступление, за которое такую кару можно было бы считать справедливой.

Ну уж не поверю, судя по твоим описаниям казни, у тебя ОЧЕНЬ богатое воображение. До сих пор не могу заснуть, представляя маленького бедного песика, который скулил, а его штыком звери-комиссары.
Так что ПРИ ЖЕЛАНИИ ты вполне можешь представить преступление монархии перед своим народом. Можно почитать русскую художественную литературу, это тебе поможет. Можно мемуарную, можно даже статистические справочники.

Например Брокгауз и Ефрон. т.54, с. 224. Про детскую смертность в России.
"Дети до 5 лет в России составляют 57,4% всех умерших"!!!!!!

ДО 5 ЛЕТ, а вы мне 14-летнем Алексеем в нос тычете!

"Продолжительность жизни в России очень низка: для мальчиков - 27,25; для девочек - 29,38 года; местами она спускается, до 19,95 (Пермская губ.) и даже 16,9 (Кусье-Александр. завод), в то время, как ... в Швеции - до 50 лет."

Я считаю данную статью достаточной, для вынесения приговора ВСЕМ Романовым.
Да Пол Пот, по сравнению с Николаем 2, невинный агнец!
(Николаем, объявленным святым!!!!!! Я понимаю, Господи, за что ты наказываешь православных. Либо народ православный отринет этого "святого", либо исчезнет с лица земли, как Содом и Гоморра)

Сообщение от Vikt Feb 20th 20:09
Так что, чушь это, а не объяснение. Ты бы и сама это легко поняла, да только опять тебе помешал выбранный тобою стиль спора. Если бы ты успела внимательно прочитать приведённые тобой же документы, то легко поняла настоящие причины гибели этих людей.

А я не виновата, если тебе не нравится мой ответ. Лично меня он удовлетворяет

Сообщение от Vikt Feb 20th 20:09
Ты, Света, конспирологией не занимайся, не притягивай за уши г-на Геббельса, а просто дай такой же расклад по неромановым.

Это какой раз по счету ты спрашиваешь одно и то же?

Сообщение от Vikt Feb 20th 20:09
Смотри, Света, вот простой и понятный ответ: ни-за-что. Я даже не буду ждать от тебя дополнительных вопросов: царь в этом виноват, и, в условиях разгулявшейся революционной стихии, вполне логично должен был поплатиться за это (точнее: и за это тоже) своей жизнью. Ты можешь также понятно ответить на мои вопросы?

Я понимаю, что тема у нас отнюдь не юморная, но честно признаюсь, в этом месте долго смеялась. Ты так долго меня интриговал, что ты уже даааааавно понял за что казнили неромановых, но предлагал мне самой догадаться. Все мои причины ты отвергал напрочь, чуть ли не снисходительно. Наконец ты мне открыл глаза. Немая сцена из "Ревизора"...
А если ты задашь вопрос не "за что?" , а "почему?" Может в целях конспирации? нет, я сама не знаю точной формулировки, документы не сохранились, но вряд ли там было написано "ни-за-что"

Сообщение от Vikt Feb 20th 20:09
Могу продолжить.


Ойойой, напугал
Тем 2
Сообщений 64
Сообщение от M-sveta Feb 17th 19:30
Викт, почему то кроме тебя все остальные мне предпочитают писать об этом в агент.

Боятся чтоле? Ай-яй, ну и красные пошли, в глухом подполье сидеть предпочитают.
А ведь совсем недавно пели:
"я все равно паду на той, на той единственной Гражданской,
и комиссары в пыльных шлемах склонятся молча надо мной."
Измельчали. Оно конечно, за женской спиной прятаться всегда легче.

Форум >> Исторические хроники >> Мифология
Страница 1Предыдущее 1145678910111213Далее 11Последнее




AWC's: 2.5.11 MediaWiki - Stand Alone Forum Extension
Оформление: (c) Таинственная Страна