Виновен ли Ленин в расстреле царской семьи?

Просмотры 133233 раз, Всего 272 Сообщений

Страница 1Предыдущее 112324Далее 11Последнее
Тем 4
Сообщений 705
Сообщение от Vikt Apr 18th 16:19

Вряд ли я хотя бы раз употребил слово "казнь". Если это когда-то и было (в чём я очень сомневаюсь) - приношу свои извинения. Произошедшее в Ипатьевском доме казнью не являлось. Это была зверская расправа.

В возваниях, вышедших на следующий день прямо говорится о казни.
Я не поведусь на твою игру с терминами и буду употреблять слово "казнь".

Сообщение от Vikt Apr 18th 16:19
Вообще-то, если принять твою точку зрения, то ленский расстрел тоже "никаким особым зверством не отличался". Обычная "казнь". "Ординарно" стреляли в людей.

Нет, ленский расстрел имел место в мирное время в стране с единой сильной централизованной властью.
В рассматриваемое нами дело происходит в чрезвычайных обстоятельствах, во время войны, в окруженном городе, перед сдачей города врагу, при обстоятельствах, когда население требует казни, от этого зависит будет ли оно воевать на стороне большевиков.
Словарь: "РАССТРЕЛ БЕЗ СУДА И СЛЕДСТВИЯ — чрезвычайная мера, применявшаяся в СССР в период Великой Отечественной войны в местностях, объявленных на осадном положении, к "провокаторам, шпионам и прочим агентам врага, призывающим к нарушению порядка". Ранее такая мера применялась в СССР по закону 1929 г. к объявленным вне закона "невозвращенцам" из-за границы."
Тем 4
Сообщений 705
Сообщение от Vikt Apr 18th 17:25
Позиция защитника Советского Союза вызывает уважение, но ведь его постоянно заносит! Света, если ты действительно "хочешь знать - ПОЧЕМУ?", то Мухин тебе в этом мало поможет.
Как, наверное, и Арин. Этого автора я не читал, но приведённый тобою отрывок, на мой взгляд, полная лажа.
Есть же нормальные авторы.

А как ты относишь к вопросу беспристрастности по отношению к своей Родине? Уже одной прведенной цитатой мне Мухин чрезвычайно помог.
Про Арина, каюсь, я тоже не читала. Даже не знала про его существование. Цитата попалась на просторах инета
Давай нормального, я его запинаю. Кстати, а я тебе приводила из Ефрона и Брозгаузена, чем они тебя не устроили по продолжительности жизни в России и детской смертности?
Ностальгируешь по златоглавой, бравым гусарам и румяным гимназисткам?

Сообщение от Vikt Apr 16th 16:37
Всякая революция всегда имеет свою обратную сторону. Вот уральцы эту обратную сторону и представляют. Людей потерявших человеческий облик.

Так пробовали сохранить, и отпускали под "честное благородное" этих, так ведь слово данное быдлу не считается, опыт уже научил - врага отпускать нельзя.
То что для тебя вертухай и диверсант для меня вот этот. :
http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=18&t=912
Это один из тех, кто не боялся испачкать ручки ради меня и не прикидывался кисейной барышней.

Сообщение от username
Идеальное решение твоей проблемы: нефиг было устраивать революции, тогда бы принцессы во главе с Алексеем и доктором Боткиным продолжали блаженствовать, а быдло (которое гораздо меньше жалко) продолжало бы безропотно дохнуть.

Глупости, как всегда, пишешь.

Уж никак не глупее твоего "легкого пиночка" под зад Императору. Как ты только осмелился на святое покуситься????
Тем 0
Сообщений 158
Сообщение от M-sveta Apr 19th 09:12
Сообщение от Vikt Apr 18th 16:19

Вряд ли я хотя бы раз употребил слово "казнь". Если это когда-то и было (в чём я очень сомневаюсь) - приношу свои извинения. Произошедшее в Ипатьевском доме казнью не являлось. Это была зверская расправа.

В возваниях, вышедших на следующий день прямо говорится о казни.


В воззваниях не было ни слова о гибели кого-то кроме царя. Я, честно говоря, уже задолбался повторять одно и то же.

Сообщение от username
Сообщение от Vikt Apr 18th 16:19
Вообще-то, если принять твою точку зрения, то ленский расстрел тоже "никаким особым зверством не отличался". Обычная "казнь". "Ординарно" стреляли в людей.

Нет, ленский расстрел имел место в мирное время в стране с единой сильной централизованной властью.
В рассматриваемое нами дело происходит в чрезвычайных обстоятельствах, во время войны, в окруженном городе, перед сдачей города врагу, при обстоятельствах, когда население требует казни, от этого зависит будет ли оно воевать на стороне большевиков.
Словарь: "РАССТРЕЛ БЕЗ СУДА И СЛЕДСТВИЯ — чрезвычайная мера, применявшаяся в СССР в период Великой Отечественной войны в местностях, объявленных на осадном положении, к "провокаторам, шпионам и прочим агентам врага, призывающим к нарушению порядка". Ранее такая мера применялась в СССР по закону 1929 г. к объявленным вне закона "невозвращенцам" из-за границы."


Констатация факта: ты не оспорила ни один из моих (точнее - твоих) тезисов.
Попробуем так: ответь, если не тяжело, на пару вопросов.
1. Можно ли считать Ленский расстрел - казнью? И если нет, то почему?
На мой взгляд - нет. Потому, что расстреляные люди были ни в чём не виновны. Точно так же, как и дети Романовых, Харитонов, Трупп, Боткин и Демидова. А казнь, как наказание (повторю), подразумевает вину.
2. Отличался ли Ленский расстрел, как казнь, каким-то "особым зверством"?
Тем 0
Сообщений 158
Сообщение от M-sveta Apr 19th 09:27
Сообщение от Vikt Apr 18th 17:25
Позиция защитника Советского Союза вызывает уважение, но ведь его постоянно заносит! Света, если ты действительно "хочешь знать - ПОЧЕМУ?", то Мухин тебе в этом мало поможет.
Как, наверное, и Арин. Этого автора я не читал, но приведённый тобою отрывок, на мой взгляд, полная лажа.
Есть же нормальные авторы.

А как ты относишь к вопросу беспристрастности по отношению к своей Родине? Уже одной прведенной цитатой мне Мухин чрезвычайно помог.


Ещё раз: если ты "хочешь ПОНЯТЬ", то пристрастный человек (в данном случае - Ю.Мухин) тебе не помошник.

Сообщение от username
Про Арина, каюсь, я тоже не читала. Даже не знала про его существование. Цитата попалась на просторах инета
Давай нормального, я его запинаю.


Вряд ли у тебя это получится. Я, кстати, про Арина почитал немного. Конкретно в этих цифрах он на газету какую-то ссылается.

Сообщение от username
Кстати, а я тебе приводила из Ефрона и Брозгаузена, чем они тебя не устроили по продолжительности жизни в России и детской смертности?


Цифры, кажется, достоверные.

Сообщение от username
Ностальгируешь по златоглавой, бравым гусарам и румяным гимназисткам?


Я потомственный крестьянин. Самой социально справедливой страной считал и буду считать Советский Союз.
Завязывай со своими детскими подколками.

Сообщение от username
Сообщение от username
Глупости, как всегда, пишешь.

Уж никак не глупее твоего "легкого пиночка" под зад Императору. Как ты только осмелился на святое покуситься????

Я же говорю: ты латентная монархистка. Это для тебя, похоже, Император (с большой буквы, кстати, написала ) - помазанник, на которого нельзя покуситься.

Когда я писал про "пиночек", то оговорился сразу, что в сложившихся исторических условиях у экс-императора было мало шансов его получить. И что по отношению к царю смертная казнь (здесь это слово уместно) могла рассматриваться как "революционное правосудие" тоже писал.
Света, если собрать все мои повторы (на которые ты всё равно не обращаешь внимания), текста уже наверное хватит на добрую страницу. А то и не на одну.
Тем 4
Сообщений 705
Сообщение от Vikt Apr 19th 10:57
В воззваниях не было ни слова о гибели кого-то кроме царя. Я, честно говоря, уже задолбался повторять одно и то же.


Можешь не повторять. Я называю и буду называть казнью, а ты зверством. Из этих терминов мы и строим свою дискуссию. Мы в безвыходной ситуации, тот кто согласится с термином другого автоматически терпит поражение.

Сообщение от Vikt Apr 19th 10:57
Попробуем так: ответь, если не тяжело, на пару вопросов.

Милый, для тебя хоть луну с неба
Сообщение от Vikt Apr 19th 10:57

1. Можно ли считать Ленский расстрел - казнью? И если нет, то почему?
На мой взгляд - нет. Потому, что расстреляные люди были ни в чём не виновны. Точно так же, как и дети Романовых, Харитонов, Трупп, Боткин и Демидова. А казнь, как наказание (повторю), подразумевает вину.
2. Отличался ли Ленский расстрел, как казнь, каким-то "особым зверством"?


1. 17 апреля 1912 г. 98 лет назад Россию потрясло событие, получившее название «Ленский расстрел»
Забастовка рабочих Ленских золотых приисков длится уже месяц. Бастующие требуют установления 8-часового рабочего дня, увеличения зарплаты на 30%, отмены штрафов и т.п. Жандармский ротмистр ТРЕЩЕНКОВ в ночь на 17 апреля арестовал часть членов забастовочного комитета. Около 3 тыс. рабочих двинулись к Надеждинскому прииску, чтобы вручить прокурору жалобу на незаконные действия властей. Мирное шествие было встречено залпами. 270 рабочих убиты, 250 ранены. В ответ на это все оставшиеся рабочие вместе с семьями организованно уедут с приисков. Министр внутренних дел МАКАРОВ на запрос Государственной думы заявит: <Так было и так будет!>.
А Сталин в большевистской газете «Звезда» от 19 апреля 1912 года писал: «Всё имеет конец — настал конец и терпению страны. Ленские выстрелы разбили лёд молчания, и — тронулась река народного движения. Тронулась!.. Всё, что было злого и пагубного в современном режиме, всё, чем болела многострадальная Россия, — всё это собралось в одном факте, в событиях на Лене».
2. В мирное время власть не может применять к своим гражданам чрезвычайные меры

Исправлено 13:32:30 - Sun, Jun 27th 2010 Admin
Тем 0
Сообщений 158
Света, к чему это всё? Про Ленский расстрел я знаю не хуже тебя.
Ты можешь просто ответить на вышеуказанные два вопроса? Прочитай их, пожалуйста, внимательнее.
Тем 4
Сообщений 705
1. Казнь производится над арестованным и осужденным человеком. Решение о казни предпринимаются заранее и конкретно направленны на определенный субъект. Т.е. должны не лупить в белый свет, как в копеечку, в толпу, а предварительно арестовать, вынести решение о казни и потом уже совершается казнь. Причем казнь конкретного субъекта, а ни как карта ляжет.
2. Казнь совершается по решению определенного органа, который имеет на это полномочия, либо в чрезвычайных обстоятельствах государством подобные полномочия передаются непосредственно репрессивному аппарату. Под чрезвычайными обстоятельствами могут быть считаться военное время, особые обстоятельства, если виновные представляют какую-то опасность для отдельных граждан или для ВСЕГО государства.

Ленский расстрел произошел в мирное время в правовом государстве с сильной централизованной властью. Мирное шествие рабочих, которые совершенно безоружные несли жалобу прокурору, было встреча войсками и расстреляно.

Ленский расстрел был не казнью, а кровавым примером устрашения и запугивания собственных граждан, чтобы они не осмеливались отстаивать свои законные права перед властью

Исправлено 13:20:49 - Wed, Apr 21st 2010 M-sveta
Тем 2
Сообщений 64
Сообщение от Vikt Apr 2nd 09:30
Сообщение от Антон Борг Apr 1st 15:51
Вот Света, смотри. Перед так называемой казнью полностью сменили охрану Романовых. А зачем? Сразу же выскакивает ответ - чтобы было надежней. Типа предыдущий контингент потерял доверие и т.п.
А мне кажется, что заменили тех, кто уже знал Романовых, т.е. провел с ними некоторое время и мог опознать, на тех, кто это сделать не мог.
Зачем? С целью подмены Романовых на двойников.


Антон, Вы раньше уже предлагали здесь рассмотреть вариант с "сохранением жизни Романовых". Если не секрет, на чём он у Вас основывается?


Сообщение от M-sveta Apr 5th 13:43

Антон, я находила много версий. Очень интересных, очень правдоподобных. Если захочешь, я кое-какие из них приведу.
НО, я сама не верю. Не только потому, что прошло слишком много времени и ситуация многократно менялась. И если бы кто-то остался в живых, то уже это стало бы известным.
Но я не верю по другой причине. Если еще можно как-то понять необходимость казни царской семьи в той ситуации. То расстрел абсолютно невиновных двойников ничем оправдать нельзя. Это кощунственное предположение, что царская семья более ценна, чем семья простых людей.

Есть на просторах инетах Наталья Морозова. Она давным давно всяческими методами защищает Ленина. Ведет сайт "Верность Ленину". Так вот по поводу нашей темы она написала статью "Кто помог царской семье спастись? Ленин!". "Царскую семью "расстрелял" Ельцин"
http://forum-msk.org/vernost_leninu/11730.html
Так вот, из ее статьи я узнала о том, что вместо царской семьи была расстреляна семья Филатовых (версия!!!!). Если бы я была в состоянии поверить в такое, я бы присоединилась к Викту и сказала что это звери, убившие невинных людей.


Ну я не знаю, просто алогично это, даже если учесть революционную составляющую, и царившую анархию.
Если Романовы что-то из себя представляли (в смысле власти, народной поддержки и т.п.), то расстрел явно не был бы поддержан народом, и как результат крах большевистского правительства, большевиков бы просто затоптали.
Если Романовы ничего из себя не представляли, то использовать их как некий фетиш ни монархисты, ни белые не могли.
И в том и в другом случае расстрел смысла не имеет, тем более, что Ленин хотел провести громкий процесс против Николая 2.
Сохранение жизни Романовым могло сыграть положительную роль и в международных переговорах.
Опять же непонятки со сменой охраны, использование кислоты для сокрытия сходства/различия, отсутствие достоверных данных о местонахождении тел - сами "исполнители" путались в показаниях и о месте захоронения и о том, как происходил расстрел, да и имеющийся состав исполнителей также вызывает сомнения. Суда же можно приплюсовать попытки Берии найти тела - зачем они ему нужны были? Может их просто подкинули в нужное место. Да и результаты генетической экспертизы более чем сомнительны.
Тем 4
Сообщений 705
Извини Антон что задержалась с ответом. Почему то у меня возник стойкий глюк, что ты написал свое сообщение Виктору.
Твоя логика безупречна, но с точки зрения глобальной политики. В данном случае имело место местечковое решение. А они решали свои проблемы, их мало интересовали стратегические планы правительства и международные отношения.
А на местном уровне существовала (по утверждению Уралсовета) следующая дилемма: либо они расстреляют Романовых и тогда смогут сохранить власть в Екатеринбурге, либо народ от них отвернется и пойдет за эсерами и анархистами, которые требовали немедленной казни Романовых. Местных большевиков итак постоянно обвиняли, что они пытаются спасти царя. Кстати в подтверждении твоей теории, когда большевики из Уралсовета заявили, что казнь царя состоялась, им многие не поверили, обвинили во лжи и потребовали предъявить в качестве доказательств сами тела казненных. Большевики отказались предъявлять (чего бы проще, хватило бы одного Николая). Парадоксальная ситуация - местным большевикам приходилось доказывать свою беспощадность к царскому семейству. Причем если в воззваниях и печатных заявлениях говорилось только о казни царя, то в устных выступлениях на собраниях (по свидетельствам очевидцев) они клялись что казнили всех Романовых. Вот участь слуг никого не волновало.

А вот насчет "представляли-не представляли", пропагандистская машина никуда не делась и раскрутить можно любого. Царя тем более. После нескольких тяжелых лет вполне можно было объявить, что вот вернется царь и мы заживем как в раю. Как наши деды жили. Никаких войн, блааааалепие... И опять бы полилась кровушка
Тем 4
Сообщений 705
Не люблю Прудникову, но не удержусь и процитирую из новой книги:

"И едва дошло до конкретного дела, тут же выяснилось, что у партии катастрофически не хватает сил. Почти сразу большевики махнули рукой на какой бы то ни было политический контроль — да черт с ней, с политикой, лишь бы как-то наладить распределение хлеба и движение транспорта! Под угрозой оказалась работа в массах, которой традиционно была сильна РСДРП(б). Обезлюдели первичные организации — все мало-мальски пригодные к делу люди уходили на государственную работу или шли драться с белыми. Уже в ноябре 1917 года партийная работа в Петрограде по сути прекратилась. Власть попросту проглотила небольшую большевистскую партию, и не то что не поперхнулась, но легко съела бы в десять раз больше и не насытилась бы.
Выход оставался один — плохой, но без альтернативы. Партию начали усиленно увеличивать. Типичной стала ситуация, когда человек вступал в РКП(б), через месяц-другой, если не раньше, попадал на ускоренные партийные курсы и, едва закончив их, а то и не закончив, уходил на ответственную работу. Сплошь и рядом было этому члену партии лет двадцать от роду; образование он имел церковно-приходское; не то что о марксизме, но даже о программе собственной партии представление имел самое туманное, ибо употребляемых в ней слов попросту не понимал, а метод работы знал только один: глотка — мордобой — револьвер.
Разве можно такого кадра ставить на руководящую работу? Нет, конечно. Надо искать кого-то другого...
А других — не было!
Этих полуобученных мальчишек бросали на власть, как на вражьи окопы: кто не погибнет, тот прорвется. Одни действительно погибали: от тифа, на войне, от вражеской пули из-за угла или от своей по приговору Коллегии ВЧК. Другие прорывались, дорастали до высоких постов, но редко меняли стиль руководства, усвоенный на Гражданской войне: глотка — мордобой — револьвер. Большая часть этих безумных выдвиженцев навсегда успокоилась в подвалах НКВД в тридцать седьмом году, перед тем наломав немыслимое количество дров. Однако дело свое они сделали: сумели поднять и удержать страну, пока власть выращивала им нормальную, вменяемую смену.
Пулю свою от ребят из НКВД эти товарищи заслужили, иные пять раз, а иные и сто пять. А вот камня от потомков — нет. Потому что если бы не они, так не было бы у нас мягких диванов. А не было бы диванов, не было бы и соответствующей морали.
Тем 18
Сообщений 491
Сообщение от Антон Борг Apr 29th 15:46

Ну я не знаю, просто алогично это, даже если учесть революционную составляющую, и царившую анархию.
Если Романовы что-то из себя представляли (в смысле власти, народной поддержки и т.п.), то расстрел явно не был бы поддержан народом, и как результат крах большевистского правительства, большевиков бы просто затоптали.
Если Романовы ничего из себя не представляли, то использовать их как некий фетиш ни монархисты, ни белые не могли.
И в том и в другом случае расстрел смысла не имеет, тем более, что Ленин хотел провести громкий процесс против Николая 2.
Сохранение жизни Романовым могло сыграть положительную роль и в международных переговорах.
Опять же непонятки со сменой охраны, использование кислоты для сокрытия сходства/различия, отсутствие достоверных данных о местонахождении тел - сами "исполнители" путались в показаниях и о месте захоронения и о том, как происходил расстрел, да и имеющийся состав исполнителей также вызывает сомнения. Суда же можно приплюсовать попытки Берии найти тела - зачем они ему нужны были? Может их просто подкинули в нужное место. Да и результаты генетической экспертизы более чем сомнительны.

Насчет генетической экспертизы не знаю, но есть мысли, что никого тогда не расстреливали. Вообще.
Если кого и захоронили, то совсем чужие тела, а кислоту действительно использовали чтобы это скрыть.
А вот уже в дальнейшем, возможно, тела кого-то из Романовых, вероятнее всего умерших своей смертью были подброшены. Это могло происходить как в середине 20-го века, так и уже после 91-го года.
Именно поэтому,
Сообщение от M-sveta May 8th 14:28
... когда большевики из Уралсовета заявили, что казнь царя состоялась, им многие не поверили, обвинили во лжи и потребовали предъявить в качестве доказательств сами тела казненных. Большевики отказались предъявлять (чего бы проще, хватило бы одного Николая).

потому как предъявлять было нечего.

Исправлено 06:58:32 - Thu, Jul 1st 2010 Admin

Форум >> Исторические хроники >> Мифология
Страница 1Предыдущее 112324Далее 11Последнее




AWC's: 2.5.11 MediaWiki - Stand Alone Forum Extension
Оформление: (c) Таинственная Страна