Виновен ли Ленин в расстреле царской семьи?

Просмотры 132424 раз, Всего 272 Сообщений

Страница 1Предыдущее 11222324Далее 11Последнее
Тем 0
Сообщений 158
Сообщение от M-sveta Apr 8th 07:22
Сообщение от Vikt Apr 5th 17:14
Света, кажется я уже начал немного понимать твой эзопов язык. Ты вроде как поняла, что уравняв кавалергардов с эсесовцами сказала либо глупость, либо подлость.
А я ведь два раза переспрашивал...

Да хоть пять раз переспрашивай. Я употребила не совсем точный термин, а ты, вместо того чтобы высказываться по смыслу моих слов, придираешься к формулировкам.


Я ДВА РАЗА ПЕРЕСПРАШИВАЛ. Это называется "придирки"?? Если бы ты захотела, то за это время легко сама бы нашла всю нужную информацию по кавалергардам. Ты же предпочла и дальше поливать грязью ни в чём не повинных людей.

Света, твоя проблема в том, что какую глупость ты бы ни сказала, всё равно ты на ней настаиваешь. А ведь признать свою ошибку совсем не трудно. Смотри.

Сообщение от username
Почему глупость? Процент смертности самый высокий из приведенных стран...

...2. Расскажи, что тебе надо было делить, чтобы ты удовлетворился наконец


Света, делить действительно не надо. Несмотря на то, что ты в своём сообщении ничего о процентах не говорила, если бы я посмотрел ссылку, которую ты предоставила, то легко бы их обнаружил. Но это не главное. Если бы я просто повнимательней посмотрел на цифры, то легко бы понял, что речь идёт именно о процентах, а не об абсолютных цифрах.
Я был не прав. Тем не менее, слова о "самой высокой смертности В МИРЕ" остаются глупостью.

Сообщение от username
За 1880-1916 гг. умерло не менее 158 млн детей, из них при последнем царе - 96,8 млн. Если добавить к ним взрослое население, не дожившее до среднестатистического уровня, то общая цифра вырастет до 176 млн человек.

В годы революций и бунтов было убито 3 млн человек, в русско-японскую войну - 1 млн, считая и тех, кто умер от ран и погиб в плену. В первую мировую войну убито 2,5 млн, умерло от ран, голода и холода еще 6,5 млн человек.
От производственных травм, отравлений и самоубийств, по официальной статистике тех лет, ежегодно погибало 3-4 млн человек, в результате за 36 лет перед революцией это составляло 108-144 млн человек.
В целом в 1880-1916 гг. от голода, болезней, убийств, войн, производственных травм Россия потеряла около 308 млн человек2\".

Это цитата из Арина.


Ты вот всё время пытаешься как бы вытащить меня "на свою территорию" и уже там от души накостылять. Света, ещё раз: я не тот человек, которому надо доказывать, что в РИ простому человеку жилось тяжело. Если хочешь, уже исходя из ЭТОГО ТЕЗИСА я могу обсудить приведённые тобой цифры "из Арина". На первый взгляд - полная лажа.

Сообщение от username
Сообщение от Vikt Apr 3rd 13:51
Вот видишь, в процессе обсуждения из ТВОИХ логических построений получается вывод: сама по себе монархия - не такая уж и плохая штука. Виноват "плохой царь" - Романов.

Семимильными шагами ты удаляешься от ленинских убеждений. Ещё вчера ты была "эсеркой", а теперь уже высказывешь вполне либеральные взгляды. С уклоном к монархии. Пока ещё конституционной, наверное, но ведь ещё не вечер?


Не дождешься


Уже дождался.

Сообщение от username
Сообщение от Vikt Apr 5th 17:14

1. Прежде чем говорить о "всём мире", надо привести данные хотя бы по Китаю и Индии.

...я не говорю, что со смертностью в РИ было нормально. Ужас действительно творился. Просто подтверждать это так, как делаешь ты, по меньшей мере некорректно.

1. Интересно девки пляшут. Некорректно сравнивать Россию с Индией и Китаем. Эти страны были оккупированы иностранными государствами, а Россия ЯКОБЫ независимая и процветающая страна.


Я смотрю, ты не только по линии отношения к монархии отдаляешься от позиции Ленина, но и по линии интернационализма тоже. Ты же писала: нигде В МИРЕ нет такой смертности как в России. Причём слова "В МИРЕ" ты выделила крупным шрифтом. Чтобы подчеркнуть свою мысль, как я понял. Теперь выясняется, что Китай и Индия в "весь мир" не входят. Похоже, индийцев и китайцев ты и за людей-то не считаешь. А вот для Ленина люди всех национальностей были равны.

Сообщение от username
Я и добиваюсь осуждения Николая 2:
1) как главы класса крепостников
2) как члена семейства Романовых, тиранивших собственный народ на протяжении веков
3) за его личные преступления перед российским народом


Здесь такая же фигня. На протяжении всего спора ты пытаешься мне навязать позицию защитника "лучшего правителя в истории России" Николая Романова. А ведь мы с тобой сразу определили исхлодные позиции. Повторю, если ты забыла: мне жаль Николая Второго только потому, что с ним, его семьёй и близкими расправились ИМЕННО ТАКИМ ИЗУВЕРСКИМ СПОСОБОМ. Я несколько раз писал, что по отношению к самому царю и царице смертный приговор мог бы рассматриваться как некое "революционное возмездие". А по отношению к остальным было совершено просто кровавое зверство.

Света, похоже ты просто латентная монархистка. Для тебя то, что уральцы "покарали" САМОГО царя, служит оправданием того, что они, между делом, отправили на тот свет ещё кучу ни в чём не повинных людей. А я считаю Николая Второго и того же Боткина, к примеру, равными между собой.
Казнили бы уральцы царя - были бы революционными деятелями. Поуивали ни в чём не повинных людей - остались в истории кровавыми упырями.
Тем 0
Сообщений 461
Разрешите вмешаться в ваш интеллектуальный спор... Не как специалисту по истории,а как простому наивному гражданину...

Цитата от Vikt:
"Казнили бы уральцы царя - были бы революционными деятелями. Поуивали ни в чём не повинных людей - остались в истории кровавыми упырями".

А какое это имеет значение,Vikt?
Наименование явления (или клеймо) чаще в сего не отражает его истинной сути.
Названия( и разница в названиях) определяются политическими тенденциями последуюших времен.


Разумеется, можно бесконечно сожалеть о гибели в горниле Гражданской войны этих милых барышень(царевен), законами судеб родившихся и живших в период бурь,насильственных смертей и кровавых драм, лавиной утюживших жизни миллионов, как на международной арене, так и внутри страны,кстати во многом благодаря политической бездарности и слабоумию небезызвестного папаши сиих прелестниц.

И мне, действительно, жаль и их тоже.
Но ведь жаль не только их!!!!
Мне жаль миллионы погибших в это время и молодых пареньков и девушек, и неразумных деток ангельского возраста, которые попали под горнило колеса истории.
Сколько их погибло со всех сторон?Не пересчитаешь!
Сколько расстреляно, убито и погибло от ран и голода , в т.ч. и от рук белогвардейцев и их приспешников, спровоцировавших войну "За царя!"

Не жалко их?
Жалко... и не менее жалко, чем дочерей БЫВШЕГО царя, ответственного перед всей нашей историей за свое разгильдяйство и тугодумие, в том числе опосредованно и за гибель своей семьи и многих родственников.
Ибо нельзя Россию доводить до бунта!
"Русский бунт страшен и беспощаден"!
Революция, это высшая стадия осознанного бунта, и причины ее те же самые.

Обо всех погибших в бунтах и войнах в Росси всех слез не выплачешь.
Почему же Вы считаете, что по этим девушкам нужен "особый плач"?

А уж как называть тех, от чьих рук погибли в огнях пожарищ и по вине поджигателей или по вине неподоспевших вОвремя спасателей - вопрос, как правило, политический.
И все эти определения( или клейма) , которые потом дают люди, типа "упыри", "кровопийцы", "бандиты" " убийцы", а равно, как и "защитники", "спасители" обычно меняют знак, в зависимости от ветров перемен и в соответствии с формой власти в стране.

Исправлено 10:55:58 - Thu, Apr 15th 2010 Комета
Тем 4
Сообщений 705
Уряяяяяя!!!! Комета меня поддержала.

Это точно. Я поняла сама. Нельзя сидя в кресле перед ящиком и слушая сванидзе-радзинского, нельзя называть упырями тех, кто отдавал за это твое сладкое бытие свою жизнь, кто пачкал свои руки в крови, может даже невинной, кто голодал и умирал от сыпняка. Ради нас.
Найдется и так много врагов, чтобы их шельмовать, а мы должны защищать.

Я бы еще могла согласиться с разными зверскими терминами, если бы ты привел тот вид казни, что описывал в книге Петра Мультатули «Новое расследование», с ритуальными муками.
А это был самый цивилизованный вид казни в то время. Гораздо было бы жестче, если бы их повесили, как это было принято в царское время
Тем 0
Сообщений 158
Сообщение от M-sveta Apr 15th 15:40
Уряяяяяя!!!! Комета меня поддержала.


Да ну? Похоже ты окончательно разучилась читать.

Сообщение от username
Это точно. Я поняла сама. Нельзя сидя в кресле перед ящиком и слушая сванидзе-радзинского...


Не надо их слушать. Но и читать приведённые тобою бредни Юмухина и Арина тоже не стоит.

Сообщение от username
...нельзя называть упырями тех, кто отдавал за это твое сладкое бытие свою жизнь, кто пачкал свои руки в крови, может даже невинной, кто голодал и умирал от сыпняка. Ради нас.
Найдется и так много врагов, чтобы их шельмовать, а мы должны защищать.


Не надо их ни защищать, ни на них нападать. Надо просто назвать своим именем.

Сообщение от username
Я бы еще могла согласиться с разными зверскими терминами, если бы ты привел тот вид казни, что описывал в книге Петра Мультатули «Новое расследование», с ритуальными муками.


А что бы это принципиально изменило? Они ведь "ради вас", наверное, эти ритуалы совершали.
А вообще-то, брось читать всякую гадость. Оно тебе надо?

Сообщение от Комета
"Русский бунт страшен и беспощаден"!


Если мы говорим об одной и той же цитате, она звучит по другому" "Не приведи Бог видеть русский бунт, бессмысленный и беспощадный". Не сочтите за наглость, но я бы Вам посоветовал подумать над различием формулировок.
Тем 0
Сообщений 158
Сообщение от M-sveta Apr 15th 15:40
А это был самый цивилизованный вид казни в то время. Гораздо было бы жестче, если бы их повесили, как это было принято в царское время


Света, ты сейчас снова будешь говорить, что я придираюсь. Но ведь опять глупости пишешь!
Казнь, это высшая мера наказания. Наказание подразумевает вину.
В чём виновны были Алексей или Боткин, к примеру?

Исправлено 21:01:28 - Fri, Apr 16th 2010 Vikt
Тем 4
Сообщений 705
Сообщение от Vikt Apr 16th 17:21


Света, ты сейчас снова будешь говорить, что я придираюсь. Но ведь опять глупости пишешь!
Казнь, это высшая мера наказания. Наказание подразумевает вину.
В чём виновны были Алексей или Боткин, к примеру?


Лукавишь! Ты постоянно говоришь о особо изуверской форме проведенной казни.
Если сейчас не рассматривать вопрос вины казнимых, а сам метод исполнения приговора, то он ординарен. Никакими особыми зверствами не отличался.
Убедись сам: http://varjag-2007.livejournal.com/1274652.html
Тем 4
Сообщений 705
Сообщение от Vikt Apr 16th 16:37


Да ну? Похоже ты окончательно разучилась читать.

Не надо их слушать. Но и читать приведённые тобою бредни Юмухина и Арина тоже не стоит.

Вот сидит такой дедушка-аксакал и снисходительно поучает несмышленышей. Ты даже если ремень возьмешь, то только за ради нашего блага: вложить ума туда, откуда ноги растут. Даже посетуешь - довели мол.
А меня не устраивают просто прописные истины, я хочу знать - ПОЧЕМУ? Я не всегда следую логике, а чаще интуиции. "Наши" - "не наши", "высшая справедливость", "преследуемая цель и полученные дивиденды".
Вот наверняка ты и Качинского жалел, а я - нет. Я сказала "есть Бог на свете". Я не святая и не умею всех одинаково любить и жалеть.
А Мухин? А чем тебе Мухин не нравится? Он честно пишет:

"Когда речь идет о твоей Родине, то беспристрастным к ней может быть только подонок, а нормальные люди к своей Родине пристрастны. А я нормальный гражданин Советского Союза. Более того, и в любом ином деле мы остаемся беспристрастными или бесстрастными только тогда, когда это дело или эти люди нам безразличны. ... Неприлично быть беспристрастным по отношению к врагам своей Родины, а они враги, и я им не “беспристрастный исследователь”, а враг.
20. Есть еще один момент, о котором читатели могут не догадываться. Как только “историк” или “ученый” начнет убеждать вас, что он беспристрастен, или начнет делать вид беспристрастности, то вам следует ожидать, что он вас сейчас обманет. Вспомните, что самую бесстрастную физиономию всегда имеет карточный шулер."

Сообщение от Vikt Apr 16th 16:37
Не надо их ни защищать, ни на них нападать. Надо просто назвать своим именем.

А ты что надеешься, что революцию можно сделать чистыми руками и что возможно обойтись без смерти невинных случайных людей?
Идеальное решение твоей проблемы: нефиг было устраивать революции, тогда бы принцессы во главе с Алексеем и доктором Боткиным продолжали блаженствовать, а быдло (которое гораздо меньше жалко) продолжало бы безропотно дохнуть.

Исправлено 07:10:23 - Sat, Apr 17th 2010 M-sveta
Тем 1
Сообщений 13
Сообщение от Vikt Apr 16th 17:21

В чём виновны были Алексей или Боткин, к примеру?

Раз Света не отвечает, то я постараюсь.
Алексей это, как я понимаю, Романовский отродыш? Вот в этом и виноват.
Боткин сам решил дойти до конца с изуверами Романовыми. Т.е. в его расстреле никто не виноват, кроме его самого.
Итак, вина Алексея - он Романов. Вина Боткина - сам решил быть виноватым.
Может завершим на этих обвинениях? Или защитник что-то сможет опровергнуть?
Тем 0
Сообщений 158
Сообщение от M-sveta Apr 17th 06:24
Сообщение от Vikt Apr 16th 17:21


Света, ты сейчас снова будешь говорить, что я придираюсь. Но ведь опять глупости пишешь!
Казнь, это высшая мера наказания. Наказание подразумевает вину.
В чём виновны были Алексей или Боткин, к примеру?


Лукавишь! Ты постоянно говоришь о особо изуверской форме проведенной казни.


Вряд ли я хотя бы раз употребил слово "казнь". Если это когда-то и было (в чём я очень сомневаюсь) - приношу свои извинения. Произошедшее в Ипатьевском доме казнью не являлось. Это была зверская расправа.

Сообщение от username
Если сейчас не рассматривать вопрос вины казнимых, а сам метод исполнения приговора, то он ординарен. Никакими особыми зверствами не отличался.
Убедись сам: http://varjag-2007.livejournal.com/1274652.html


Света, спасибо за ссылку, но повторю опять: не надо мне доказывать, что белый террор существовал и пр. Я тебе сам могу привести кучу примеров.

Что касается сути, соглашусь с тобой: то что сотворили уральцы ничем принципиально не отличалось от тех зверств беляков, которые ты привела.
.........
Вообще-то, если принять твою точку зрения, то ленский расстрел тоже "никаким особым зверством не отличался". Обычная "казнь". "Ординарно" стреляли в людей.
Ещё раз уточню: я так не считаю. Это получается из твоих диких тезисов.

Исправлено 17:48:40 - Sun, Apr 18th 2010 Vikt
Тем 0
Сообщений 158
Сообщение от M-sveta Apr 17th 07:09
Сообщение от Vikt Apr 16th 16:37


Да ну? Похоже ты окончательно разучилась читать.

Не надо их слушать. Но и читать приведённые тобою бредни ЮМухина и Арина тоже не стоит.

Вот сидит такой дедушка-аксакал и снисходительно поучает несмышленышей. Ты даже если ремень возьмешь, то только за ради нашего блага: вложить ума туда, откуда ноги растут. Даже посетуешь - довели мол.
А меня не устраивают просто прописные истины, я хочу знать - ПОЧЕМУ? Я не всегда следую логике, а чаще интуиции. "Наши" - "не наши", "высшая справедливость", "преследуемая цель и полученные дивиденды".
А Мухин? А чем тебе Мухин не нравится?


Ты зря обижаешься. Неужели не заметила, что Комета как раз мою точку зрения защищала? Причём, практически дословно.

А к Мухину у меня отношение неоднозначное. Многие авторитетные (для меня) люди вообще его за идиота считают. Тем не менее, у меня мнение другое. Скажем, в моей библиотеке есть штуки три его книги. Периодически их перелистываю. Позиция защитника Советского Союза вызывает уважение, но ведь его постоянно заносит! Света, если ты действительно "хочешь знать - ПОЧЕМУ?", то Мухин тебе в этом мало поможет.
Как, наверное, и Арин. Этого автора я не читал, но приведённый тобою отрывок, на мой взгляд, полная лажа.
Приведу такой пример (могу переврать немного, но смысл вроде бы верен): Суворов, накостыляв в очередной раз туркам, составлял победную реляцию и на вопрос "Сколько побитых врагов писать?" ответил так: "Пиши больше, чего этих басурманов жалеть!".
Так вот, для Сванидзе или Б.Соколова, "руками Сталина" уничтожающих миллионы, точно так же как и для Арина, наши с тобой предки такие же "басурмане".
Света, для того, чтобы понять что данные Сванидзе абсурдны, не надо кидаться в другую крайность и приводить столь же абсурдные цифры с другой стороны. Есть же нормальные авторы.

Сообщение от username
Сообщение от Vikt Apr 16th 16:37
Не надо их ни защищать, ни на них нападать. Надо просто назвать своим именем.

А ты что надеешься, что революцию можно сделать чистыми руками и что возможно обойтись без смерти невинных случайных людей?


Естественно, нет. Всякая революция всегда имеет свою обратную сторону. Вот уральцы эту обратную сторону и представляют. Людей потерявших человеческий облик.
Если вдруг мне Комета ответит на моё предыдущее сообщение (16:37:25 - Fri, Apr 16th 2010, в самом конце), я постараюсь вам обеим свою точку зрения на эту тему высказать подробнее. Если интересно, разумеется.

Сообщение от username
Идеальное решение твоей проблемы: нефиг было устраивать революции, тогда бы принцессы во главе с Алексеем и доктором Боткиным продолжали блаженствовать, а быдло (которое гораздо меньше жалко) продолжало бы безропотно дохнуть.


Глупости, как всегда, пишешь.

Исправлено 18:07:01 - Sun, Apr 18th 2010 Vikt
Тем 0
Сообщений 158
Сообщение от DmPokrov Apr 17th 14:28
Сообщение от Vikt Apr 16th 17:21

В чём виновны были Алексей или Боткин, к примеру?

Раз Света не отвечает, то я постараюсь.
Алексей это, как я понимаю, Романовский отродыш? Вот в этом и виноват.
Боткин сам решил дойти до конца с изуверами Романовыми. Т.е. в его расстреле никто не виноват, кроме его самого.
Итак, вина Алексея - он Романов. Вина Боткина - сам решил быть виноватым.
Может завершим на этих обвинениях? Или защитник что-то сможет опровергнуть?


Вы с таким же успехом могли написать "Грохнули за то, что в шляпе ходил. В этом и виноват". Мне и это "опровергать" прийдётся?

..........................

Света, мне просто интересно: ты тоже считаешь, что Алексей заслуживал смерти только потому, что Романовым родился? В этом его вина?

Исправлено 04:39:59 - Mon, Apr 19th 2010 Vikt

Форум >> Исторические хроники >> Мифология
Страница 1Предыдущее 11222324Далее 11Последнее




AWC's: 2.5.11 MediaWiki - Stand Alone Forum Extension
Оформление: (c) Таинственная Страна