Виновен ли Ленин в расстреле царской семьи?

Просмотры 132487 раз, Всего 272 Сообщений

Страница 1Предыдущее 1118192021222324Далее 11Последнее
Тем 0
Сообщений 158
Сообщение от M-sveta Mar 21st 10:15
Теорию заговора по освобождению Романовых подтверждает и Дитерихс

Так что же утверждает Дитерихс?
http://www.hrono.ru/libris/lib_d/diter02.html
Глава I
БЕЛОГВАРДЕЙСКИЕ ЗАГОВОРЫ

"Получается такая картина: в то время, когда Берзин доносил, что в доме Ипатьева все обстоит благополучно, в действительности в доме оказывалось так неблагополучно, что пришлось сместить коменданта, арестовать его помощника и заменить всю внутреннюю охрану.
Теперь уже известно, что советские власти объяснили внезапную смену 4 июля Авдеева, Мошкина и охраны тем обстоятельством, что у Мошкина был найден золотой крестик, украденный им у Царской Семьи. Неужели этой покражи так испугались Янкель Свердлов и Исаак Голощекин?"

Дитерихс тоже пытается доказать, что документы представленные советской стороной сфальсифицированны, и одновременно признает, что существовало множество офицерских организаций пытавшихся освободить Романовых. Приводит примеры и свидетельства.
Утверждает, что кроме русского офицерства, такие планы существовали и у германского руководства.

Ну так Викт были или не были попытки по освобождению Романовых?


Сообщение от username
Так существовали люди, проявляющие повышенный интерес к семейству царя?


Света, давай хоть здесь доведём спор до логического конца. Ты сразу спроси: "Ну хоть кто-нибудь там, хоть что-то спрашивал про царя?"
Я отвечу: "Да, очевидно". И ты победно выложишь свой давно припасённый вывод: "Ну и как их всех тогда было не замочить?!"

Это всяко лучше, чем ссылаться на статьи типа "Отец Джеймса Бонда готовился выкрасть Николая Второго". И даже в этой полужелтушной статье слегка коряво, но ясно говорится, что "довести эту операцию до конца английские шпионы так и не решилась". А что они там планировали, это вообще дело десятое. Может в офисе пару схем нарисовали и положили в папочку с лёгким сердцем.

Давай я лучше помогу тебе примером: Борис Соловьёв - муж Матрёны Распутиной, был "связным" между царской семёй и Вырубовой. Собирал деньги на организазию побега Романовых. Несколько раз задерживался местными чекистами, но был столько же раз освобождён (умер в эмиграции).
Правда, происходило это всё ещё в Тобольске, но ведь тебе всё равно, что считать поводом для казни, ведь правда?
Последний раз он (точнее - его жена)случайно пересёкся с царскими детьми, которых везли в Екатеринбург, уже на пристани в Тюмени.

................

По Дитерихсу: это один из немногих людей, которые своим принципам не изменяли и остались верны монархии. Мне в своё время Тутчев приводил его в пример, как мощную всенародную поддержку царя-батюшки. Теперь примерно те же вариации в твоём исполнении.

Про "множество офицерских организаций", готовых пожертвовать жизнью за царя - бред, сама понимаешь. Если до сих пор нет никаких серьёзных свидетельств о их существовании, то лучше всего тебе было бы бегло пересказать сюжет фильма "Господа офицеры. Спасти императора". Так оно реалистичнее будет.

Про то, что "Берзин доносил, что в доме Ипатьева все обстоит благополучно", Дитерихс немного не в теме. Там беспокоились в первую очередь не о том, что царя кто-то освободить пытается, а о том жив он или нет.

Про смену Авдеева 4 июля, произошедшую на самом деле 21 июня можешь прочитать в "Дневнике" Николая Второго ("21 июня. Четверг. Сегодня произошла смена комендантов..."). Там же - о украденном крестике, пропажи которого "так испугались Янкель Свердлов и Исаак Голощекин": "23 июня. Не говоря уже об имуществе, они (авдеевцы) даже удерживали себе большую часть из приносимых припасов из женского монастыря. Только теперь, после новой перемены, мы узнали об этом, потому что всё количество провизии стало попадать на кухню".

А теперь, чтобы ты опять не плутала впотьмах, выскажу свою точку зрения.
1. Дитерихс словами о "множестве офицерских организаций" и прочей дребеденью просто пытался спасти честь офицерства в своём понимании этого термина, рисуя их монархистами. Может и сам верил.
2. Замена Авдеева и остальной охраны никак не была связана ни с попытками освобождения, ни с кражей крестика. В связи с общим ухудшением обстановки вокруг Екатеринбурга, возможность смертной казни царя подразумевалась, а для этого нужны были более надёжные люди. Они и пришли.
3. Никаких серьёзных попыток освобождения не было. В любом случае, не это было причиной казни царя.

Исправлено 21:38:45 - Sun, Mar 21st 2010 Vikt
Тем 0
Сообщений 158
Сообщение от M-sveta
Итак рассматриваем теорию заговора. Во-первых, согласна ли была сама семья участвовать.

Дневник Николая

14 июня. Четверг

Нашей дорогой Марии минуло 19 лет. Погода стояла та же тропическая, 26° в тени, а в комнатах 24°, даже трудно выдержать! Провели тревожную ночь и бодрствовали одетые...(9) Всё это произошло от того, что на днях мы получили два письма, одно за другим, в кот[орых] нам сообщали, чтобы мы приготовились быть похищенными какими-то преданными людьми! Но дни проходили, и ничего не случилось, а ожидание и неуверенность были очень мучительны.


Семья была согласна, но, во-первых: не совсем так, как ты это представляешь, а во-вторых: Боткин, Харитонов и Трупп бежать отказались.

Вот как отреагировали Романовы на предложение "офицера": "Мы не хотим и не можем бежать. Мы можем только быть похищенными силой... Так не расчитывайте ни на какую помощь активную с нашей стороны. Командир имеет много помощников... Они охраняют наше заключение как и наши жизни добросовестно и очень хороши с нами. Мы не хотим чтобы они страдали из-за нас, ни Вы из-за нас в особенности во имя Бога избежите кровопролития..."
Тем 0
Сообщений 158
Сообщение от username
У меня существует уверенность, что казнью 11 "невинных" человек "звери" спасли от смерти миллионы простых людей (с обоих сторон).


Света, ты можешь хотя бы раз ответить за свои слова? Как казнью конкретно доктора Боткина были спасены от смерти миллионы людей?
Тем 4
Сообщений 705
Викт, зрители утверждают что мы с тобой пошли по третьему кругу

По рассматриваемым источникам-воспоминаниям, я утверждаю, что мы не можем полностью на них полагаться. Еще раз утверждаю, что они противоречат друг другу.
На основании этих воспоминаний скажи мне кто выстрелил первый в Николая 2?
Кто участвовал в расстреле? Сколько человек? Использовался ли штык? Как нож у Ермакова - по одному воспоминанию, или с ипользованием винтовки - по другому, или как во всех остальных - никаких штыков не было вообще? Участвовал ли в расстреле Медведев Павел (когда я писала, что ему стало плохо, ты начал мне рассказывать, что его не было при этом)?

Г. П. Никулин: «На самом деле нас было исполнителей 8 человек: Юровский, Никулин, Медведев Михаил, Медведев Павел – четыре, Ермаков Петр – пять, вот я не уверен, что Кабанов Иван – шесть. И еще двоих я не помню фамилий».

М. А. Кудрин: «По нагану берут Григорий Никулин и Павел Медведев».

А. Г. Кабанов: «…присутствующие при этом товарищи, сначала, не входя в комнату, где находились приговоренные начали стрелять через проем открытой двухстворной двери… чекист Михаил Медведев, с первого выстрела, застрелил насмерть Николая 2-го. В это время, я также разрядил свой „наган“ по осужденным»

Я. М. Юровский (1922 г.): «Тем временем были сделаны все приготовления: отобрано 12 человек (в том числе 6 латышей) с наганами, которые должны были привести приговор в исполнение. 2 из латышей отказались стрелять в девиц»

М. А. Медведев (Кудрин): «…раздали наганы латышам внутренней охраны – мы сочли разумным привлечь их к операции, чтобы не расстреливать одних членов семьи Романовых на глазах у других. Трое латышей отказались участвовать в расстреле. Начальник охраны Павел Спиридонович Медведев вернул их наганы в комендантскую комнату. В отряде осталось семь человек латышей… В комнату вошел и выстроился как раз против нее и дочерей отряд латышей: пять человек в первом ряду и двое – с винтовками – во втором»

А. А. Якимов: «В комнате, вправо от входа в нее, находился Юровский. Слева от него… стоял Никулин. Рядом с ним в комнате же стояла часть латышей. Латыши находились и в самой двери».

П. С. Медведев: «Одновременно в ту же комнату вошли 11 человек: Юровский, его помощник, два члена Чрезвычайной комиссии и семь человек латышей».

Так как будем считать: эти воспоминания - беспорными документами или вот это кусочек есть вранье, а вот этот , который тебя устраивает, доказательство.
Тем 4
Сообщений 705
Начинаю приводить более значительный куски воспоминаний:

Из воспоминании участника расстрела царской семьи М. А. Медведева (Кудрина).

декабрь 1963 г.

"Сафаров спросил военкома, сколько дней, по его мнению, продержится Екатеринбург? Голощекин отвечал, что положение угрожающее — плохо вооруженные добровольческие отряды Красной Армии отступают, и дня через три, максимум через пять, Екатеринбург падет. Воцарилось тягостное молчание. Каждый понимал, что эвакуировать царскую семью из города не только что в Москву, но и просто на Север означает дать монархистам давно желанную возможность для похищения царя. Дом Ипатьева представлял до известной степени укрепленную точку: два высоких деревянных забора вокруг, система постов наружной и внутренней охраны из рабочих, пулеметы. Конечно, такой надежной охраны мы не могли бы обеспечить движущемуся автомобилю или экипажу, тем более за чертой города.

Об оставлении царя белым армиям адмирала Колчака не могло быть и речи — такая “милость” ставила под реальную угрозу существование молодой Республики Советов, окруженной кольцом вражеских армий. Враждебно настроенный к большевикам, которых он после Брестского мира считал предателями интересов России, Николай II стал бы знаменем контрреволюционных сил вне и внутри Советской республики. Адмирал Колчак, используя вековую веру в добрые намерения царей, смог бы привлечь на свою сторону сибирское крестьянство, которое никогда не видело помещиков, не знало, что такое крепостное право, и поэтому не поддерживало Колчака, насаждавшего помещичьи законы на захваченной им (благодаря восстанию Чехословацкого корпуса) территории. Весть о “спасении” царя удесятерила бы силы озлобленного кулачества в губерниях Советской России.

У нас, чекистов, были свежи в памяти попытки тобольского духовенства во главе с Епископом Гермогеном освободить царскую семью из-под ареста. Только находчивость моего друга матроса Павла Хохрякова, вовремя арестовавшего Гермогена и перевезшего Романовых в Екатеринбург под охрану большевистского Совета, спасла положение. При глубокой религиозности народа в провинции нельзя было допускать оставления врагу даже останков царской династии, из которых немедленно были бы сфабрикованы духовенством “святые чудотворные мощи” — также неплохой флаг для армий адмирала Колчака.

Но была еще одна причина, которая решила судьбу Романовых не так, как того хотел Владимир Ильич.

Относительно вольготная жизнь Романовых (особняк купца Ипатьева даже отдаленно не напоминал тюрьму) в столь тревожное время, когда враг был буквально у ворот города, вызывала понятное возмущение рабочих Екатеринбурга и окрестностей. На собраниях и митингах на заводах Верх-Исетска рабочие прямо говорили:

Чегой-то вы, большевики, с Николаем нянчитесь? Пора кончать! А не то разнесем ваш Совет по щепочкам!

Такие настроения серьезно затрудняли формирование частей Красной Армии, да и сама угроза расправы была нешуточной — рабочие были вооружены, и слово с делом у них не расходилось. Требовали немедленного расстрела Романовых и другие партии. Еще в конце июня 1918 года члены Екатеринбургского Совета эсер Сакович и левый эсер Хотимский на заседании настаивали на скорейшей ликвидации Романовых и обвиняли большевиков в непоследовательности. Лидер же анархистов Жебенев кричал нам в Совете:

— Если вы не уничтожите Николая Кровавого, то это сделаем мы сами!

Не имея санкции ВЦИКа на расстрел, мы не могли ничего сказать в ответ, а позиция оттягивания без объяснения причин еще больше озлобляла рабочих. Дальше откладывать решение участи Романовых в военной обстановке означало еще глубже подрывать доверие народа к нашей партии. Поэтому решить наконец участь царской семьи в Екатеринбурге, Перми и Алапаевске (там жили братья царя) собралась именно большевистская часть областного Совета Урала. От нашего решения практически зависело, поведем ли мы рабочих на оборону города Екатеринбурга или поведут их анархисты и левые эсеры. Третьего пути не было.

Последние месяц-два к забору Дома особого назначения беспрерывно лезли какие-то “любопытные” — в основном темные личности, приехавшие, как правило, из Питера и Москвы. Они пытались передавать записки, продукты, слали письма по почте, которые мы перехватывали: во всех заверения в преданности и предложение услуг. У нас, чекистов, создавалось впечатление, что в городе существует какая-то белогвардейская организация, упорно старающаяся войти в контакт с царем и царицей. Мы прекратили допуск в дом даже священников и монахинь, носивших продукты из ближайшего монастыря.

Но не только понаехавшие тайно в Екатеринбург монархисты рассчитывали при случае освободить пленного царя, — сама семья была готова к похищению в любой момент и не упускала ни одного случая связаться с волей. Екатеринбургские чекисты выяснили эту готовность довольно простым способом. Белобородовым, Войковым и чекистом Родзинским было составлено от имени Русской офицерской организации письмо, в котором сообщалось о скором падении Екатеринбурга и предлагалось подготовиться к побегу ночью определенного дня. Записку, переведенную на французский язык Войковым и переписанную набело красными чернилами красивым почерком Исая Родзинского, через одного из солдат охраны передали царице. Ответ не заставил себя ждать. Сочинили и послали второе письмо. Наблюдение за комнатами показало, что две или три ночи семья Романовых провела одетыми — готовность к побегу была полной. Юровский доложил об этом областному Совету Урала.

Обсудив все обстоятельства, мы принимаем решение: этой же ночью нанести два удара: ликвидировать две монархические подпольные офицерские организации, могущие нанести удар в спину частям, обороняющим город (на эту операцию выделяется чекист Исай Родзинский), и уничтожить царскую семью Романовых."

Почему Медведев называет подпольные офицерские организации именно монархическими, а не белогвардейскими? Случайно ли это?
Тем 4
Сообщений 705
Сообщение от Vikt Mar 21st 21:31

Света, ты можешь хотя бы раз ответить за свои слова? Как казнью конкретно доктора Боткина были спасены от смерти миллионы людей?


Тысячный раз говорю, чтобы спасти миллионы людей требовалось казнить всех законных претендентов на трон, а казнь слуг, ("Мы с самого начала предлагали им покинуть Романовых. Часть ушла, а те, кто остался, заявили, что желают разделить участь монарха. Пусть и разделяют...") была необходима для секретности операции.

Как в 1963 году вспоминал Медведев.

"Так закончилась секретная операция по избавлению России от династии Романовых. Она прошла настолько успешно, что доныне не раскрыта ни тайна дома Ипатьева, ни место захоронения царской семьи."

Исправлено 12:02:50 - Mon, Mar 22nd 2010 M-sveta
Тем 4
Сообщений 705
Сообщение от Vikt Mar 17th 09:40


Я не знаю,откуда ты взяла этот бред. От комментариев воздержусь.


"Отношения между мужчиной и женщиной будоражат умы мудрецов, поэтов и сказителей на протяжении всей истории. Сила и красота, мужественность и нежность - они дополняют и уравновешивают друг друга, привносят в жизнь смысл. Мир сильной половины человечества глубоко логичен, строго подчинен определенным законам и нормам, в то время как его прекрасная половина становится источником непредсказуемости и хаоса, полярных эмоций и ярких чувств. Одно не может существовать без другого. Поставь между ними границу - и вселенная покатиться в пропасть."

Виталий Зыков

И что ты от меня требуешь?
Тем 4
Сообщений 705
Сообщение от Vikt Mar 21st 21:25


Семья была согласна, но, во-первых: не совсем так, как ты это представляешь, а во-вторых: Боткин, Харитонов и Трупп бежать отказались.

Вот как отреагировали Романовы на предложение "офицера": "Мы не хотим и не можем бежать. Мы можем только быть похищенными силой... Так не расчитывайте ни на какую помощь активную с нашей стороны. Командир имеет много помощников... Они охраняют наше заключение как и наши жизни добросовестно и очень хороши с нами. Мы не хотим чтобы они страдали из-за нас, ни Вы из-за нас в особенности во имя Бога избежите кровопролития..."

Не совсем так - это как? "Пусть меня силком украдут что ли"?
Тем 4
Сообщений 705
Обер-гофмейстерина Нарышкина занесла в дневник 5 марта 1917 года (т.е. при Временном правительстве): «Опасна кровожадная чернь, – отречение ее не удовлетворило, жаждет цареубийства».

Март 1917 года. События ДО ареста. Собрание документов о «Рабочем движении в 1917 г.», которое вышло в 26 м году в серии «Архив Октябрьской Революции». Резолюции, принятые на рабочих собраниях, встречается пункт с требованием устранения «Дома Романовых» для предупреждения всякой попытки к контрреволюции. Отличительной чертой этих немногочисленных резолюций является их однотипность, – даже в терминологии: «борьба с царем еще не закончилась», «глава с целой ратью (вариации – „шайкой“) еще не изолированы», «даже жертвы борьбы (вариации – „революции“) еще не похоронены» и т.д. Резолюция рабочих «Динамо» выражалась более сильно: «Дом вампиров Романовых», «Кровожадный Николай, отрекшийся, но еще находящийся на свободе», «Мы не гарантированы, что этот вампир не сделает попытки снова появиться на арене нашей жизни».

Указанные резолюции завершаются коллективным заявлением в Исп. Комитет, помеченным 7 марта и подписанным несколькими десятками членов Совета, с требованием, чтобы «Времененное Правительство безотлагательно приняло самые решительные меры к сосредоточению всех членов Дома Романовых в одном определенном пункте под надлежащей охраной народной революционной армии». Мотивом этого «сосредоточения» выставляется «крайнее возмущение и тревога в широких массах рабочих и солдат, тем, что «низложенный с престола Николай II Кровавый, уличенный в измене России, жена его, сын его Алексей, мать его Мария Федоровна, а также все прочие члены Дома Романовых находятся до сих пор на полной свободе и разъезжают по России и даже на театр военных действий, что является совершенно недопустимым и крайне опасным для восстановления прежнего режима и спокойствия в стране и в армии и для успешного хода защиты России от внешнего врага».

Так было в Петербурге. В другом столичном центре, в Москве, Комитет Общественных Организаций. 6 марта. В результате прений Комитет доводил до сведения Правительства, что он видит в свободном передвижении бывшего Царя опасность и просит «подвергнуть Царя и членов его семьи личному задержанию».

Подлинное настроение масс с достаточной очевидностью сказалось в Москве на другой день, когда в Москву прибыл Керенский. Мемуарист так изображает сцену, происшедшую в заседании Совета 7 марта: «Отвечая на яростные крики – “смерть Царю, казните Царя”, Керенский сказал: – “Этого никогда не будет, пока мы у власти”». Так написано в русском тексте воспоминаний Керенского. Но два его современника: Карабчевский, адвокат, и Зарудный, первый товарищ министра юстиции, утверждали, что Керенский планировал суд над царем и казнь.
Тем 0
Сообщений 158
Сообщение от M-sveta Mar 22nd 11:58
Сообщение от Vikt Mar 21st 21:31

Света, ты можешь хотя бы раз ответить за свои слова? Как казнью конкретно доктора Боткина были спасены от смерти миллионы людей?


Тысячный раз говорю, чтобы спасти миллионы людей требовалось казнить всех законных претендентов на трон, а казнь слуг, ("Мы с самого начала предлагали им покинуть Романовых. Часть ушла, а те, кто остался, заявили, что желают разделить участь монарха. Пусть и разделяют...") была необходима для секретности операции.

Как в 1963 году вспоминал Медведев.

"Так закончилась секретная операция по избавлению России от династии Романовых. Она прошла настолько успешно, что доныне не раскрыта ни тайна дома Ипатьева, ни место захоронения царской семьи."


Света, так можно и сорок третий раз пойти по кругу.
Я же писал:
1. Для соблюдения секретности неромановых не надо было убивать. Достаточно их было заблаговременно отделить от царской семьи.
2. Уничтожить всех законных претендентов большевики не имели ни возможности, ни желания.

По воспоминаниям: там всё нормально. Штыки были. Павел Медведев непосредственно в процедуре не участвовал. Вышел из подвала он перед самым расстрелом, потом зашл и от увиденного обблевался. В царя стреляли многие, если не все. И т.д. и т.п.
Тем 2
Сообщений 64
В январе 1928 года Владимир Маяковский приехал в Свердловск. Выступал, читал стихи, общался с народом. От председателя исполкома местного совета Парамонова узнал о расстреле семьи Романовых. Маяковского даже свозили за Исеть, "где шахты и кручи", указали точное сверхсекретное место захоронения, рассказали предшествовавшие этому подробности. (Записка-свидетельство Парамонова о том, что он показал поэту место погребения, хранится в музее Маяковского). Маяковский тут же, в Свердловске - Екатеринбурге, написал стихотворение "Император".

Император.
Владимир Маяковский

Помню -
то ли пасха,
то ли -
рождество:
вымыто
и насухо
расчищено торжество.
По Тверской
шпалерами
стоят рядовые,
перед рядовыми -
пристава.
Приставов
глазами
едят городовые:
- Ваше благородие,
арестовать? -
Крутит
полицмейстер
за уши ус.
Пристав козыряет:
- Слушаюсь! -
И вижу -
катится ландо,
и в этой вот ланде
сидит
военный молодой
в холеной бороде.
Перед ним,
как чурки,
четыре дочурки.
И на спинах булыжных,
как на наших горбах,
свита
за ним
в орлах и в гербах.
И раззвонившие колокола
расплылись
в дамском писке:
Уррра!
Царь-государь Николай,
император
и самодержец всероссийский!
Снег заносит
косые кровельки,
серебрит
телеграфную сеть,
он схватился
за холод проволоки
и остался
на ней
висеть.
На всю Сибирь,
на весь Урал
метельная мура.
За Исетью,
где шахты и кручи,
за Исетью,
где ветер свистел,
приумолк
исполкомовский кучер
и встал
на девятой версте.
Вселенную
снегом заволокло.
Ни зги не видать -
как на зло.
И только
следы
от брюха волков
по следу
диких козлов.
Шесть пудов
(для веса ровного!);
будто правит
кедров полком он,
снег хрустит
под Парамоновым,
председателем
исполкома.
Распахнулся весь,
роют
снег
пимы.
- Будто было здесь?!
Нет, не здесь.
Мимо! -
Здесь кедр
топором перетроган,
зарубки
под корень коры,
у корня,
под кедром,
дорога,
а в ней -
император зарыт.
Лишь тучи
флагами плавают,
да в тучах
птичье вранье,
крикливое и одноглавое,
ругается воронье.

Прельщают
многих
короны лучи.
Пожалте,
дворяне и шляхта,
корону
можно
у нас получить,
но только
вместе с шахтой.

Свердловск [1928]

Но в черновиках остались строки, которые он не решился опубликовать, но которые отражают личное отношение Певца Революции к происходившим событиям:

Спросите: руку твою протяни —
казнить или нет человечьи дни?
Не встать мне на повороте.
Я сразу вскину две пятерни:
я голосую против!..
Мы повернули истории бег.
Старьё навсегда провожайте.
Коммунист и человек
не может быть кровожаден.

Исправлено 03:02:03 - Thu, Mar 25th 2010 Антон Борг

Форум >> Исторические хроники >> Мифология
Страница 1Предыдущее 1118192021222324Далее 11Последнее




AWC's: 2.5.11 MediaWiki - Stand Alone Forum Extension
Оформление: (c) Таинственная Страна