Виновен ли Ленин в расстреле царской семьи?

Просмотры 132054 раз, Всего 272 Сообщений

Страница 1Предыдущее 111718192021222324Далее 11Последнее
Тем 4
Сообщений 705
Теорию заговора по освобождению Романовых подтверждает и Дитерихс

"Дитерихс Михаил Константинович (5/17.04.1874-9.10.1937), русский генерал и общественный деятель. Один из организаторов Белого движения в Сибири. В июле 1919 командовал Сибирской армией А. В. Колчака, в июле — ноябре 1919 — Восточным фронтом. Лично курировал следствие по убийству Царской Семьи, проводимое следователем Н. А. Соколовым. Отстаивал православно-монархические позиции. Сумел сплотить вокруг себя православных русских людей и провести в 1922 в Приморье Приамурский Земский собор, на котором его участники объявили, что “Верховная Всероссийская власть принадлежит Царскому Дому Романовых”. На этом соборе генерал был избран “правителем и воеводой земской рати”, “правителем Приамурского Земского края”. С октября 1922 в эмиграции, где на основе следственного дела Н. А. Соколова выпустил книгу об убийстве Царской Семьи и других членов Дома Романовых"

Мы можем сколь угодно утверждать, что у монархистов не было поддержки среди народа, но на основании фактов видно, что возможность пролить ЕЩЕ реки народной крови у них было много. Это к тому что "безвинные овечки".

У меня существует уверенность, что казнью 11 "невинных" человек "звери" спасли от смерти миллионы простых людей (с обоих сторон).

Так что же утверждает Дитерихс?
http://www.hrono.ru/libris/lib_d/diter02.html
Глава I
БЕЛОГВАРДЕЙСКИЕ ЗАГОВОРЫ

"Получается такая картина: в то время, когда Берзин доносил, что в доме Ипатьева все обстоит благополучно, в действительности в доме оказывалось так неблагополучно, что пришлось сместить коменданта, арестовать его помощника и заменить всю внутреннюю охрану.
Теперь уже известно, что советские власти объяснили внезапную смену 4 июля Авдеева, Мошкина и охраны тем обстоятельством, что у Мошкина был найден золотой крестик, украденный им у Царской Семьи. Неужели этой покражи так испугались Янкель Свердлов и Исаак Голощекин?"

Дитерихс тоже пытается доказать, что документы представленные советской стороной сфальсифицированны, и одновременно признает, что существовало множество офицерских организаций пытавшихся освободить Романовых. Приводит примеры и свидетельства.
Утверждает, что кроме русского офицерства, такие планы существовали и у германского руководства.
Ну так Викт были или не были попытки по освобождению Романовых?
Тем 0
Сообщений 158
Сообщение от M-sveta
Противоречие есть, всю первую половину обсуждения ты доказывал зверство красных длительностью казни, подсчитывал секунды, когда мы начали обсуждать соблюдение юридических формальностей, ты стал мотивировать нарушение процедуры слишком быстрым ходом казни. Противоречие налицо.


Света, это противоречие существует только в рамках твоей логики. Ведь это твои умозаключения: "даже приговор Николаю Второму затянулся бы не на один час, так что Юровский &Со проявили гуманность, быстренько перестреляв всех присутствующих".
Я здесь непричём.

Могу только напомнить: ни из-за детей, ни из-за неромановых приговор не удлиннился бы НИКАК, так как инкрименировать им было НЕЧЕГО. Так что "гуманность" просто отправляется в топку, и все противоречия исчезают.
Что касается самого Николая Романова, то для "революционного обвинительного приговора" ему, я, к примеру, могу уложиться примерно в то же количество слов, которое реально использовал Юровский.
Но это так, к слову.

Сообщение от username
Слова "глупость", "абсурд", "бред", "дисклексия" не аргумент. Я не придуриваюсь, а считаю свои аргументы серьезными. Так как документами мы не располагаем, то я строю свою доказательную базу на аналогах и той повсеместной практике, которая была в стране в то время. На важности рассматриваемого дела.


Много умных слов с тем же нулевым результатом. Ты сама-то с противоречиями разберись: Юровский действовал в рамках закона, или юридическими формальностями пренебрёг в целях гуманизма?
И где тут гуманизм, если ни в чём неповинных людей убивают, не объясняя за что? Тогда гуманист и грабитель, который втыкает в спину жертве заточку, чтобы потом спокойно пошарить в карманах. Ведь мог же и поиздеваться предварительно.
Тем 0
Сообщений 158
Сообщение от username
Тогда ответь мне на мои домыслы. Слуги, если бы хотели, могли бы беспрепятственно покинуть царскую семью?
Я не имею ввиду в подвале, я имею ввиду за день до того?


Нет не могли. С мая месяца они находились в Ипатьевском доме на положении арестованных.

Сообщение от username
Не захотели? Что ожидали?


Я так понимаю, что вслед за покунувшим нас товарищем ты намекаешь на то, что они должны были заранее догадаться, о том что смерть неминуема? Товарищ исчез не прощаясь, может ты за него объяснишь: почему?
Тем 0
Сообщений 158
Сообщение от M-sveta
Сообщение от vikt
Да что там мелочиться: она все силы у них отняла. Как вывели "гвардейцы" Юровского малолетнего пацана из комнаты, так и попадали по углам в изнеможении.


Ну это ты ерничаешь, не так все было примитивно, как ты тут представляешь. Действительно нашли родственников Вани, действительно с ними договорились, действительно они приехали и пригласили его погостить. Я думаю на это было затрачено время и силы. Это все происходило в осажденном городе, шла эвакуация, шла мобилизация. Уже было известно, что город отстоять не удастся. Я думаю у УралСовета были значительно более важные дела, чем судьба Вани Седнева. таких ваней у них было сотни тысяч. Причем родных, а не вражеских.


Ну вот, опять из кровавой лужи поднимаются эпические фигуры, и сбросив маски вурдалаков открывают свои чадолюбивые лица... Отправлю-ка я их обратно.

Поварёнка звали не Ваней, а Лёней. А Ивану Седневу в 1918 году было 32 года от роду, и приходился он Лёне дядей.
Цитиата из дневника Александры Фёдоровны от 16 июля: "Совершенно неожиданно Лику Седнева отправили навестить дядю..."
Вот только ехать за дядей заботливым уральским ребятам никуда не надо было. Вообще у них было весьма своеобразное чувство юмора. Дело в том, что бывший матрос императорской яхты "Штандарт" Иван Седнев являлся лакеем Великих княжён. От царской семьи он был отделён ещё в мае, а уже в июне - расстрелян вместе с Климентием Нагорным - "нянькой" Алексея. Тела их нашли только через два месяца, на месте казни.

Ну и ещё о "поездке за родственниками":
Павел Медведев: "мальчик-поварёнок с утра по распоряжению Юровского был переведён в помещение караульной команды".
Юровский: "16-го утром я отправил под предлогом свидания с ... дядей мальчика-поварёнка Седнева".
Никулин: "...поварёнка, которого мы, примерно, утром 16-го изъяли и переселили в здание охраны".

Не буду наговаривать на уральцев: "навестить дядю" они пацанёнка отправлять не стали.
Юровский: "15-го утром приехал Филипп и сказал, что завтра надо дело ликвидировать. Поварёнка Седнева (мальчик лет 13-ти) убрать и отправить его на бывшую родину или, вообще, в центр РСФСР".
Никулин: "...потом его со временем переселили в деревню".
Тем 0
Сообщений 158
Сообщение от M-sveta
Сообщение от vikt
Сообщение от M-sveta
Не забывай - в осажденном городе. Я думаю у них были и другие проблемы, не менее важные, чем спасение Труппа.


От кого "спасение"-то? От самих себя?


Ну конечно красным в Екатеринбурге в июле 1918 года было нечего опасаться кроме самих себя в конец озверевших. А подходившие к городу беляки были такие все благородные и утонченные, их было нечего боятся.


Эх...

Повторю вопрос: от кого уральцы, по твоему выражению, должны были спасать Труппа?

Сообщение от username
Расхваливаемый вами М.М.Пришвин, мечтавший о приходе белых, 4 июня 1920 г. записал в дневнике: «Рассказывал вернувшийся пленник белых о бесчинствах, творившихся в армии Деникина, и всех нас охватило чувство радости, что мы просидели у красных».


Пришвин, в оличие от зажравшегося сноба Бунина, был адекватным человеком, и в дневниковых записях пытался разобраться и в событиях, и в своих ощущениях.

Мне очень жаль, если из его записей ты сделала такие топорные выводы.
Тем 0
Сообщений 158
Сообщение от username
Несмотря на наличие декретов о суде, самих органов суда фактически создано не было. Революционные трибуналы были созданы, но действовали не так формально, как ты тут преподносишь. Вполне могла возникнуть ситуация, когда на Уралсовете поинтересовались:
"Члены трибунала присутствуют? Решение по делу готово? Докладывайте. А теперь пусть выскажутся другие товарищи. Голосуем. Единогласно? Единогласно. Приступайте к выполнению"


Отдаю должное твоей фантазии. Вот только в реальности ничего подобного не было. Иначе Юровский с компанией обязательно бы подчеркнули ЗАКОННОСТь "мероприятия". Ещё раз: ни в одних прочитанных мною воспоминаниях нет вообще ни слова о трибунале. Ни о его созыве, ни о заседании, ни о работе, ни о консультации с его членами. Вообще ни-че-го. Трибунала просто небыло.

Если я ошибаюсь, и ты найдёшь мне хотя бы упоминание о трибунале в воспоминаниях уральцев, то просто приведи этот источник, и я сразу соглашусь с тобой в плане законности их сборища.

Сообщение от username
Еще раз напоминаю, что декреты о судах существовали на бумаге, а соответствующих органов на местах так создано к тому моменту фактически не было. И что вы предлагаете делать в таком случае? Знаю - что. Обвинять большевиков в развале страны и в зверстве.


Света, думай что пишешь.
Я тебе уже говорил ранее, что твои взгляды не имеют ничего общего с большевизмом-ленинизмом. Ленин и большевики у власти были созидателями, а ты вместе с уральскими "леваками" - разрушительница. Перечитай ещё раз топичное сообщение, там ясно сказано, что убийство царя и остальных ни в коей мере не отвечало интересам ленинцев. Напротив, я (для себя!) уверен, что когда Ленин узнал о том, что уральцы расправились и с семьёй (о гибели Боткина и других он, скорее всего, вообще ничего не знал), то в выражениях не стеснялся, комментируя этот "добряк". Лучшей иллюстрации идиомы "медвежья услуга" в политике трудно придумать.
Кроме того, Ленин всегда старался бороться с врагами методами пусть иногда и жестокими, но открытыми. Сравни это с белобородовскими "...официально семия погибнет при евакуации".
Да и вообще, молчание о расстреле царской семьи на официальном уровне, на мой взгляд, исключительно ярко свидетельствует о том, что к гибели царской семьи московское правительство не имело никакого отношения. В этом молчании (здесь - моё предположение. Если можно, не цепляйся ) есть какая-то брезгливая отстранённость, что ли. Это потом уже, в мемуарах Троцкий задним числом пытался в Ипатьевском деле представить себя и остальных большевистских руководителей этакими якобинцами. Выглядело это,по моему, исключительно бредово.
Тем 0
Сообщений 158
Сообщение от M-sveta
Сообщение от vikt
Света, ты русский язык понимаешь? Какое "заседание"? Какое "решение"? Трибунала НЕ БЫЛО. Именно потому, что законным (даже революционно)способом что-либо инкрименировать всем кроме царской четы было попросту нечего.


Да что ты говоришь?


Именно это я и говорю.

Сообщение от M-sveta
Я ЕЩЕ раз спрашиваю, что было инкременировано Бабушкину при расстреле, что было инкременировано рабочим Ленского прииска перед расстрелом? Какое "заседание", какое "решение"?


я, честно говоря, в первый раз пожалел тебя: может не подумав ляпнула... Ты так оригинально воду сливаешь? То есть ты соглашаешся, что расстрел в Ипатьевском доме это такое же беззаконное зверство, как и Ленский расстрел?

Сообщение от M-sveta
Сообщение от vikt
Серьёзно? Ты считаешь, что и на московском суде всех кроме царя поубивали бы без лишнего шума и об их смерти молчали бы потом в тряпочку?


А мы не будем уподобляться Тутчеву и строить предположения "если бы да кабы"


Ты не поняла. Ты же сказала, что "Ленин хотел судить Николая Второго, но и к уральцам ты не видишь формальных поводов придраться". В твоём высказывании будет хоть какой-то смысл только в том случае, если бы Юровский с компанией сделали (без невозможных в то время юридических формальностей) примерно то же, что светило обвиняемым на московском суде. С царём более-менее понятно: возможно его бы в виде исключения действительно поставили к стенке и в Москве. А остальные? Неужели и Боткина с Харитоновым и Анастасию с Алексеем под топор бы пустили? Или смерть десяти "лишних" человек для тебя такой пустяк, что даже "формальных поводов придраться" не найдёшь? Широко шагаешь, террористка- бомбистка!
Тем 0
Сообщений 158
Сообщение от M-sveta
Сообщение от vikt
Сообщение от M-sveta
Вот ты утверждаешь что оправдательные документы, доставленные в Москву были сфальсифицированы, но имело ли возможность вышестоящее начальство провести полноценное расследование и выявить это?


Света, это утверждаю не я, а человек, чьей рукой эти "документы" были написаны.


Где и когда этот человек это утверждал? По мои данным эти показания появились только при Хрущеве и только от одного источника Из расшифрованной беседы с И.И. Родзинским в Радиокомитете о расстреле царской семьи. г. Москва 13 мая 1964 г. И всё. Ты считаешь этот источник авторитетным?


Во первых: нет, не всё. Медведев (Кудрин), не опровергал, как ты утверждала, а подтверждал показания Родзинского: "Записку, переведённую на французский язык Войковым и переписанную набело красными чернилами красивым почерком Исая Родзинского, через одного из солдат передали царице".
Во-вторых: да, я считаю человека написавшего записки "офицера" авторитетным источником. Особенно учитывая возможность легко сличить почерк.

Сообщение от M-sveta
В 1918 году таких утверждений никто и никогда не делал.


В 1918 году за такие утверждения можно было и налипнуть.
В то время на письма "офицера"ссылались официально.

Сообщение от M-sveta
Сообщение от vikt
Да что ты? Кроме "Записки Юровского" я привёл ещё три других источника.


Ты привел источники противоречащие друг другу.


В чём????

Сообщение от M-sveta
К высказанному ранее бреду добавляю еще один штрих из одного беляцкого сайта. Сначала идут сопли....


В топку беляцкие сопливые сайты.
Тем 0
Сообщений 158
Сообщение от M-sveta
Сообщение от vikt
Подумал. А ты какие выводы сделала из этого набора букв, если не секрет?


Кстати "из этого набора букв" я сделала вывод, что нельзя было оставлять не одного претендента на трон. О чем недвусмысленно предупреждает данный монархист. Которому очень хочется иметь такое знамя и у которого его сейчас нету.
Тебе не кажется, что из любого члена семьи Романовых могли сделать знамя контрреволюции?


Дурак твой монархист.
Света, не стоит повторять чужие глупости. Всех Романовых большевики уничтожить не имели никакой возможности. Уж очень великие князья и княгини расплодились. Да и желания такого тоже не имели.
Света, ты уже не раз здесь попадала пальцем в небо, расписываясь в незнании элементарных фактов по теме. Потом, получив от меня наводку, ты лихорадочно осмысливала полученные сведения и вываливала получившееся в спешке "блюдо" на форум. Попробуй сейчас, неторопясь, приготовить что-то удобоваримое.
Так вот. В топичном сообщении расказывалось об одном персонаже. Это Яковлев (Мячин). Вот кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО пытался выполнить волю Москвы! У него не хватило сил. А вот у его коллеги - хватило. Погугли комбинацию из этих слов: комиссар Задорожный, Крым, Мария Фёдоровна (это мать Николая Второго. Член, так сказать, семьи, причём не очень-то и "любой". Кроме того - вдовствующая Императрица), дворец Дюльбер, Великий князь Николай Николаевич, Великий князь Пётр Николаевич, Великий князь Александр Михайлович и т.п.

А можешь просто мемуары ВК Александра Михайловича почитать. Интереснейшая история...


PS: В словосочетании "вдовствующая Императрица" второе слово написано с заглавной буквы потому, что это типа звание такое официальное . А то начнёшь опять...

Исправлено 02:22:49 - Mon, Mar 22nd 2010 Admin
Тем 0
Сообщений 158
Сообщение от M-sveta [[Special:AWCforum/sp/id1479|Mar 20th 08:41
Во-первых, какие именно объяснения, опять предположение, на которые ты имеешь свое мнение, но нам его не озвучиваешь? Они понятны тебе, но не всем читателям. Озвучь пожалуйста и поясни, что это твое личное мнение.


Света, ты что, хочешь вообще сделать спор бесконечным? Если бы Медведев ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОПРОВЕРГАЛ слова Родзинского о письмах "офицера", я бы высказал свою точку зрения. Но ведь он её ПОДТВЕРЖДАЛ!
Зачем тут плести оговорки: а вот если бы всё-таки опровергал, тогда бы... Неужели не о чем больше спорить?

Сообщение от username
Что касается авторства писем Родзинского, если мне не изменяет память, то он являлся по его словам автором русского перевода, а автором французкого, как он утверждал, был Войков (впоследствии советский дипломат, "зверски" убитый в Польше). Хотелось бы знать, какой из двух вариантов писем фигурировал в деле, как доказательство наличия заговора: французкий или русский? И чей бы почерк пришлось сличать с оригиналом? И действительно так ли уж легко это было сделать?


Память тебе изменяет. Письма переданные царской семье были написаны на французском, рукою Родзинского. В деле фигурировал оригинал, так как отвечали Романовы на тех же листках. Сличить почерки было легко.



935af66f8b84.jpg


Исправлено 01:18:52 - Mon, Mar 22nd 2010 Vikt
Тем 0
Сообщений 158
Сообщение от M-sveta Mar 21st 10:15
Теорию заговора по освобождению Романовых подтверждает и Дитерихс

Так что же утверждает Дитерихс?
http://www.hrono.ru/libris/lib_d/diter02.html
Глава I
БЕЛОГВАРДЕЙСКИЕ ЗАГОВОРЫ

"Получается такая картина: в то время, когда Берзин доносил, что в доме Ипатьева все обстоит благополучно, в действительности в доме оказывалось так неблагополучно, что пришлось сместить коменданта, арестовать его помощника и заменить всю внутреннюю охрану.
Теперь уже известно, что советские власти объяснили внезапную смену 4 июля Авдеева, Мошкина и охраны тем обстоятельством, что у Мошкина был найден золотой крестик, украденный им у Царской Семьи. Неужели этой покражи так испугались Янкель Свердлов и Исаак Голощекин?"

Дитерихс тоже пытается доказать, что документы представленные советской стороной сфальсифицированны, и одновременно признает, что существовало множество офицерских организаций пытавшихся освободить Романовых. Приводит примеры и свидетельства.
Утверждает, что кроме русского офицерства, такие планы существовали и у германского руководства.

Ну так Викт были или не были попытки по освобождению Романовых?


Сообщение от username
Так существовали люди, проявляющие повышенный интерес к семейству царя?


Света, давай хоть здесь доведём спор до логического конца. Ты сразу спроси: "Ну хоть кто-нибудь там, хоть что-то спрашивал про царя?"
Я отвечу: "Да, очевидно". И ты победно выложишь свой давно припасённый вывод: "Ну и как их всех тогда было не замочить?!"

Это всяко лучше, чем ссылаться на статьи типа "Отец Джеймса Бонда готовился выкрасть Николая Второго". И даже в этой полужелтушной статье слегка коряво, но ясно говорится, что "довести эту операцию до конца английские шпионы так и не решилась". А что они там планировали, это вообще дело десятое. Может в офисе пару схем нарисовали и положили в папочку с лёгким сердцем.

Давай я лучше помогу тебе примером: Борис Соловьёв - муж Матрёны Распутиной, был "связным" между царской семёй и Вырубовой. Собирал деньги на организазию побега Романовых. Несколько раз задерживался местными чекистами, но был столько же раз освобождён (умер в эмиграции).
Правда, происходило это всё ещё в Тобольске, но ведь тебе всё равно, что считать поводом для казни, ведь правда?
Последний раз он (точнее - его жена)случайно пересёкся с царскими детьми, которых везли в Екатеринбург, уже на пристани в Тюмени.

................

По Дитерихсу: это один из немногих людей, которые своим принципам не изменяли и остались верны монархии. Мне в своё время Тутчев приводил его в пример, как мощную всенародную поддержку царя-батюшки. Теперь примерно те же вариации в твоём исполнении.

Про "множество офицерских организаций", готовых пожертвовать жизнью за царя - бред, сама понимаешь. Если до сих пор нет никаких серьёзных свидетельств о их существовании, то лучше всего тебе было бы бегло пересказать сюжет фильма "Господа офицеры. Спасти императора". Так оно реалистичнее будет.

Про то, что "Берзин доносил, что в доме Ипатьева все обстоит благополучно", Дитерихс немного не в теме. Там беспокоились в первую очередь не о том, что царя кто-то освободить пытается, а о том жив он или нет.

Про смену Авдеева 4 июля, произошедшую на самом деле 21 июня можешь прочитать в "Дневнике" Николая Второго ("21 июня. Четверг. Сегодня произошла смена комендантов..."). Там же - о украденном крестике, пропажи которого "так испугались Янкель Свердлов и Исаак Голощекин": "23 июня. Не говоря уже об имуществе, они (авдеевцы) даже удерживали себе большую часть из приносимых припасов из женского монастыря. Только теперь, после новой перемены, мы узнали об этом, потому что всё количество провизии стало попадать на кухню".

А теперь, чтобы ты опять не плутала впотьмах, выскажу свою точку зрения.
1. Дитерихс словами о "множестве офицерских организаций" и прочей дребеденью просто пытался спасти честь офицерства в своём понимании этого термина, рисуя их монархистами. Может и сам верил.
2. Замена Авдеева и остальной охраны никак не была связана ни с попытками освобождения, ни с кражей крестика. В связи с общим ухудшением обстановки вокруг Екатеринбурга, возможность смертной казни царя подразумевалась, а для этого нужны были более надёжные люди. Они и пришли.
3. Никаких серьёзных попыток освобождения не было. В любом случае, не это было причиной казни царя.

Исправлено 21:38:45 - Sun, Mar 21st 2010 Vikt

Форум >> Исторические хроники >> Мифология
Страница 1Предыдущее 111718192021222324Далее 11Последнее




AWC's: 2.5.11 MediaWiki - Stand Alone Forum Extension
Оформление: (c) Таинственная Страна