Виновен ли Ленин в расстреле царской семьи?

Просмотры 132774 раз, Всего 272 Сообщений

Страница 1Предыдущее 11161718192021222324Далее 11Последнее
Тем 0
Сообщений 158
Сообщение от M-sveta Mar 17th 08:06
ой, из-за твоих нападок с причитаниями вынуждена читать всякие беляцкие измышления. Ты Викт, их прям один в один цитируешь со своими "зверскими убийствами"


Цитирую я не "беляцкие измышления" (под это определение может подойти только телеграмма Белобородова - Свердлову, и то, если кто-то доказал, что она - подделка). Я привожу здесь воспоминания уральских товарищей, котрых ты считаешь "ангелами мщения", очищавшими землю от царских кровопийц.

Сообщение от username
Кстати, а почему ты остановился, продолжил бы цитировать их дальше "Отделенные перед этой страшной операцией головы убитых были помещены в спиртовой раствор и, предположительно, отвезены Исааком Голощекиным в Москву для предъявления членам большевицкого правительства. ... Это скажет всякий, кто внимательно и непредвзято знакомился с опубликованными материалами следствия."


Я не знаю,откуда ты взяла этот бред. От комментариев воздержусь.

Сообщение от username
А вот одна фраза знаменательна. Подумай над ней...


Подумал. А ты какие выводы сделала из этого набора букв, если не секрет?

Исправлено 04:19:19 - Thu, Mar 18th 2010 Vikt
Тем 4
Сообщений 705
Сообщение от Vikt Mar 17th 08:31

Здесь всё просто: по нашей ОБОЮДНОЙ договорённости разговор о "душевных муках" и пр. мы закончили. Теперь разговор ведётся законодательстве первых лет советской власти и конкретно о законности действий уральцев и т.п. В принципе никакого логического противоречия по этим двум темам в моих словах нет.

Противоречие есть, всю первую половину обсуждения ты доказывал зверство красных длительностью казни, подсчитывал секунды, когда мы начали обсуждать соблюдение юридических формальностей, ты стал мотивировать нарушение процедуры слишком быстрым ходом казни. Противоречие налицо.

Сообщение от Vikt Mar 17th 08:31
Я думаю, что если ты ещё раз перечитаешь эти слова, то сама поймёшь, что написала очевидную глупость.

Слова "глупость", "абсурд", "бред", "дисклексия" не аргумент. Я не придуриваюсь, а считаю свои аргументы серьезными. Так как документами мы не располагаем, то я строю свою доказательную базу на аналогах и той повсеместной практике, которая была в стране в то время. На важности рассматриваемого дела.

Сообщение от Vikt Mar 17th 08:31
Вот видишь, ты наконец поняла, то что я тебе говорил: неромановы заплатили своими жизнями только за то, чтобы уральцы могли спокойно привести царя с семьёй в расстрельную комнату. Так и здесь: сначала гневно отмела мои "домыслы", а сейчас мне же их и пересказываешь.

Тогда ответь мне на мои домыслы. Слуги, если бы хотели, могли бы беспрепятственно покинуть царскую семью?
Я не имею ввиду в подвале, я имею ввиду за день до того?
Не захотели? Что ожидали?

Сообщение от Vikt Mar 17th 08:31
Да что там мелочиться: она все силы у них отняла. Как вывели "гвардейцы" Юровского малолетнего пацана из комнаты, так и попадали по углам в изнеможении.

Ну это ты ерничаешь, не так все было примитивно, как ты тут представляешь. Действительно нашли родственников Вани, действительно с ними договорились, действительно они приехали и пригласили его погостить. Я думаю на это было затрачено время и силы. Это все происходило в осажденном городе, шла эвакуация, шла мобилизация. Уже было известно, что город отстоять не удастся. Я думаю у УралСовета были значительно более важные дела, чем судьба Вани Седнева. таких ваней у них было сотни тысяч. Причем родных, а не вражеских.
Сообщение от Vikt Mar 17th 08:31
Сообщение от username
Не забывай - в осажденном городе. Я думаю у них были и другие проблемы, не менее важные, чем спасение Труппа.

От кого "спасение"-то? От самих себя?

Ну конечно красным в Екатеринбурге в июле 1918 года было нечего опасаться кроме самих себя в конец озверевших. А подходившие к городу беляки были такие все благородные и утонченные, их было нечего боятся.
Расхваливаемый вами М.М.Пришвин, мечтавший о приходе белых, 4 июня 1920 г. записал в дневнике: «Рассказывал вернувшийся пленник белых о бесчинствах, творившихся в армии Деникина, и всех нас охватило чувство радости, что мы просидели у красных».
Тем 4
Сообщений 705
Сообщение от Vikt Mar 17th 08:49

Я так понял, что знакомых юристов ты поблизости так и не обнаружила? На мои слова ты внимания не обращаешь. Остаётся только надеяться, что птичка принесёт тебе на хвосте сверхсекретные сведения о том, что законом (декретом)были управомочены осуществлять судебные действия только суды и трибуналы.

мы с тобой рассматриваем определенную ситуацию. Эти современные юристы тебе много что могут рассказать, только с современным образованием я им бы не доверяла.
Между выражениями "на мои слова ты внимания не обращаешь" и "не считаешь мои аргументы, типа "очередная глупость" основательными" - большая разница. Я приводимые тобой аргументы, которые рассчитаны на стабильное организованное общество, считаю не подходящими к ситуации в стране, охваченной пламенем гражданской войны. Несмотря на наличие декретов о суде, самих органов суда фактически создано не было. Революционные трибуналы были созданы, но действовали не так формально, как ты тут преподносишь. Вполне могла возникнуть ситуация, когда на Уралсовете поинтересовались:
"Члены трибунала присутствуют? Решение по делу готово? Докладывайте. А теперь пусть выскажутся другие товарищи. Голосуем. Единогласно? Единогласно. Приступайте к выполнению"

Еще раз напоминаю, что декреты о судах существовали на бумаге, а соответствующих органов на местах так создано к тому моменту фактически не было. И что вы предлагаете делать в таком случае? Знаю - что. Обвинять большевиков в развале страны и в зверстве.
Тем 4
Сообщений 705
Сообщение от Vikt Mar 17th 09:24
Света, ты русский язык понимаешь? Какое "заседание"? Какое "решение"? Трибунала НЕ БЫЛО. Именно потому, что законным (даже революционно)способом что-либо инкрименировать всем кроме царской четы было попросту нечего.

Да что ты говоришь? Я ЕЩЕ раз спрашиваю, что было инкременировано Бабушкину при расстреле, что было инкременировано рабочим Ленского прииска перед расстрелом? Какое "заседание", какое "решение"? Красные подходили к прииску и надо было срочно избавляться от преступников и свидетелей?
Напоминаю:
"Ленский расстрел, расправа 4(17) апреля 1912 царских войск над рабочими приисков Ленского золотопромышленного акционерного товарищества («Лензото»), расположенных по р. Лене и её притокам Витиму и Олёкме, в 2 тыс. км от железной дороги". В итоге расстрела было убито 270, ранено 250 человек. Это конечно с твоей точки зрение не зверство, а вполне законная акция, совершенная с соблюдением всех формальностей, судов, протоколов, юристов и т.п. Кстати тебе лично и другим жалельщикам привет из того времени от непосредственных участников событий. Это они написали тогда, еще один "поэт"

"О, братья! Проклят, проклят будет,
Кто этот страшный день забудет,
Кто эту кровь врагу простит..."

Сообщение от Vikt Mar 17th 09:24
Серьёзно? Ты считаешь, что и на московском суде всех кроме царя поубивали бы без лишнего шума и об их смерти молчали бы потом в тряпочку?

А мы не будем уподобляться Тутчеву и строить предположения "если бы да кабы"
Сообщение от Vikt Mar 17th 09:24
Формально (и законно!) Уралсовет должен был действовать так: созвать Трибунал, принять решение, вынести приговор (по отношению к царю и царице это не вызвало бы никаких затруднений), отделить царскую чету от посторонних, зачитать им приговор, и завалить их с "чистой революционной совестью". Но уральские упыри уже почуствовали вкус крови...

Ага, они так разохотились, что потом еще несколько суток не могли с трупами расстаться, это даже не некрофелия, а что-то более утонченное. Закапывали, откапывали, сбрасывали в шахту глубиной в 80 м (, взрывали гранатами, потом откапывали шахту, спускались туда и вытаскивали наверх, пытались сжечь, обливали кислотой, топили в болоте и т.п. и при этом - наслаждались и наслаждались. Прям неземной восторг испытали, несмотря на то, что занимались этим делом голодные, замерзшие и замученные. Кстати некоторые при этом получили ранение, тот же Юровский кажется ногу сломал или вывихнул.
Сообщение от Vikt Mar 17th 09:24
Сообщение от username
Вот ты утверждаешь что оправдательные документы, доставленные в Москву были сфальсифицированы, но имело ли возможность вышестоящее начальство провести полноценное расследование и выявить это?

Света, это утверждаю не я, а человек, чьей рукой эти "документы" были написаны.

Где и когда этот человек это утверждал? По мои данным эти показания появились только при Хрущеве и только от одного источника Из расшифрованной беседы с И.И. Родзинским в Радиокомитете о расстреле царской семьи. г. Москва 13 мая 1964 г. И всё. Ты считаешь этот источник авторитетным? В 1918 году таких утверждений никто и никогда не делал.
Сообщение от Vikt Mar 17th 09:24
Да что ты? Кроме "Записки Юровского" я привёл ещё три других источника. Поэтому весь твой текст о "фальсифицированной записке" я отправляю в топку. Я конечно, мог бы поговорить (отдельно! так как здесь это не к месту) и о записке, но ты демонстрируешь такое отсутствие логики в своих выводах, что я просто боюсь прикасаться к этой теме. Количество бреда в твоих сообщениях и так растёт в геометрической прогрессии.

Ты привел источники противоречащие друг другу.
К высказанному ранее бреду добавляю еще один штрих из одного беляцкого сайта. Сначала идут сопли на тему "страшные зверства" и "тяжкие муки", в качестве доказательств: "Он посадил заключенных на голодный паек (четверть фунта мяса в день) и отменил ежедневные ванны, так как, по его утверждению, воды не хватало".
Я возмутилась, оказывается этих упырей в голодном 1918 году кормили мясом и еще и ежедневные ванны им устраивали. Почему у меня такое чувство, что всем остальным мясо в пайках не выдавали?
Тем 4
Сообщений 705
По утверждению человека бравшего интервью у Медведева и Родзинского в 1964 году, один сообщил, что заговор по освобождению Николая был сфальсифицирован им, другой утверждает, что он существовал на самом деле. Обоснуй выбор устраивающей тебя версии.
[1]
Кроме твоего жгучего желание в очередной раз обвинить меня в глупости
Тем 2
Сообщений 64
Не знаю, почему сразу отбросили версию о том, что расстрел Романовых был инсценировкой. Мне эта версия кажется наиболее реальной.
Тем 4
Сообщений 705
Сообщение от Антон Борг Mar 19th 11:15
Не знаю, почему сразу отбросили версию о том, что расстрел Романовых был инсценировкой. Мне эта версия кажется наиболее реальной.


Потому что Викт не пожелал рассматривать такую версию. А так как он является является автором и основным участником, то он и диктует.
Если пожелаешь поучаствовать и как-то обосновать свою точку зрения, я с удовольствием присоединюсь к обсуждению.
Теперь для затравки. На форуме ЗаПравду один из оппонентов приводил пророчества батюшки Серафима (я так поняла Серафима Саровского, именно он предсказал революцию за 100 лет до этого). Так вот одно из пророчеств прозвучало странно (лживо ли????) для нас.
Итак, слова батюшки Серафима: «Когда Земля Русская разделится и одна сторона явно останется с бунтовщиками, другая же явно станет за Государя и Отечество и Святую Церковь - а Государя и всю Царскую фамилию сохранит Господь невидимою десницею Своею и даст полную победу поднявшим оружие за Него, за Церковь и за благо нераздельности Земли Русской - но не столько и тут крови прольется, сколько когда правая за Государя ставшая сторона получит победу и переловит всех изменников и предаст их в руки Правосудия, тогда уже никого в Сибирь не пошлют, а всех казнят, и вот тут-то еще более прежнего крови прольется, но эта кровь будет последняя, очистительная кровь, ибо после того Господь благословит люди Свои миром и превознесет Помазанного Своего Давида (будущего Царя - победителя), раба Своего, Мужа по сердцу Своему».

Послушаешь такое и подумаешь: "не дай Господь когда-либо победить тем, кто за государя"
Тем 4
Сообщений 705
Сообщение от Vikt Mar 17th 09:40


Я не знаю,откуда ты взяла этот бред. От комментариев воздержусь.

Подумал. А ты какие выводы сделала из этого набора букв, если не секрет?


Викт, ты не обижайся. Дискуссия, которая здесь происходит, не ставит перед собой целью переубедить нас с тобой, у нас уже сложившееся собственное и глубоко обдуманное мнение по этому вопросу. У каждого свое. В этом нет ничего ужасного.
Наши усилия направлены на убеждение остальных читателей, чьё мнение еще окончательно не сложилось. Извини, но мы с тобой не обладаем таким авторитетом, чтобы одним словом "бред", сказанным по поводу размышлений, предположений, аргументов другого, приводить читателей в верноподданнический трепет. Для них это не аргумент. Может ты и прав, так заявляя, но постарайся подкрепить эмоции объяснениями, типа "я считаю это бредом, потому что существовала практика..." или "... по аналогии с ранее рассмотренным документом..."
Вообщем не мне тебя учить.

Кстати "из этого набора букв" я сделала вывод, что нельзя было оставлять не одного претендента на трон. О чем недвусмысленно предупреждает данный монархист. Которому очень хочется иметь такое знамя и у которого его сейчас нету.
Тебе не кажется, что из любого члена семьи Романовых могли сделать знамя контрреволюции?
Ты задавал мне вопросы по поводу возможного приговора Романовым в случае, если бы как хотел Ленин и удалось провести шумный политический процесс над царем.
Так вот беру на себя наглость предположить, что "невинная семья" свободу бы не получила и пожизненно содержалась в каком-либо очередном "ипатьевском" доме.

А народная вера в доброго "батюшку-царя" (а-ля генсека, президента) живет в сердцах нашего народа до сих пор.
Тем 0
Сообщений 158
Сообщение от M-sveta Mar 18th 12:12
По утверждению человека бравшего интервью у Медведева и Родзинского в 1964 году, один сообщил, что заговор по освобождению Николая был сфальсифицирован им, другой утверждает, что он существовал на самом деле. Обоснуй выбор устраивающей тебя версии.
[1]
Кроме твоего жгучего желание в очередной раз обвинить меня в глупости


Во-первых, даже если бы Медведев опровергал Родзинского, этому могли быть вполне понятные объяснения.

Во-вторых, Света, читай внимательно. Медведев не опровергает то, что записки "офицера" были исполнены Родзинским. Не говорил он и о заговоре. Он сказал только, что "стали появляться люди, проявлявшие 'повышенный интерес' к Дому особого назначения". Всё.

Ещё и ещё раз: Света, попробуй подумать над собственными словами и ссылками, которые ты выкладываешь.

Что касается авторства Родзинского, то в нём я убеждн по той простой причине, что он сам утверждал, что письма были написаны ЕГО РУКОЙ. Подумай, стал бы он так подставляться, когда знал, что его почерк могут лего сличить с оригиналом.

Остальное потом, - уходим со связи.
Тем 4
Сообщений 705
Сообщение от Vikt Mar 19th 23:42


Во-первых, даже если бы Медведев опровергал Родзинского, этому могли быть вполне понятные объяснения.

Во-вторых, Света, читай внимательно. Медведев не опровергает то, что записки "офицера" были исполнены Родзинским. Не говорил он и о заговоре. Он сказал только, что "стали появляться люди, проявлявшие 'повышенный интерес' к Дому особого назначения". Всё.

Ещё и ещё раз: Света, попробуй подумать над собственными словами и ссылками, которые ты выкладываешь.

Что касается авторства Родзинского, то в нём я убеждн по той простой причине, что он сам утверждал, что письма были написаны ЕГО РУКОЙ. Подумай, стал бы он так подставляться, когда знал, что его почерк могут лего сличить с оригиналом.

Остальное потом, - уходим со связи.


Во-первых, какие именно объяснения, опять предположение, на которые ты имеешь свое мнение, но нам его не озвучиваешь? Они понятны тебе, но не всем читателям. Озвучь пожалуйста и поясни, что это твое личное мнение.
Во-вторых, Медведев не опровергает, но и не подтверждает версию Родзинского. Опять же слова Родзинского были сказаны в 1964 году, в 1918 году никто и никогда таких слов не произнес. И документы о заговоре, которые повез Юровский в Москву, выдавались всем за подлинные. Есть какое-либо подтверждение, что кто-то кроме Войкова и Родзинского знал о фальсификации заговора?
Ты согласен со словами Медведева, что в 1918 году НА САМОМ ДЕЛЕ существовали люди, проявляющие повышенный интерес к семейству царя?

Еще и еще раз: поясняю, что у нас с тобой разные цели и методы достижения их, если тебя не устраивают мои слова и ссылки, то не ради меня, а ради читателей объясняй почему. Поверь, это только тебе кажется, что я пишу глупости, у стороннего наблюдателя могут таких мыслей не возникнуть.

Что касается авторства писем Родзинского, если мне не изменяет память, то он являлся по его словам автором русского перевода, а автором французкого, как он утверждал, был Войков (впоследствии советский дипломат, "зверски" убитый в Польше). Хотелось бы знать, какой из двух вариантов писем фигурировал в деле, как доказательство наличия заговора: французкий или русский? И чей бы почерк пришлось сличать с оригиналом? И действительно так ли уж легко это было сделать?

Давай также зададим себе вопрос, кем был Родзинский? Человеком, который вел следствие по делу о царе? Было ли им получено задание любым способом найти доказательства контрреволюционной деятельности царя или ему было поручено вести следствие, а он уже сам решил себя не утруждать и сделал доказательства? Кстати исходя из его воспоминаний все-таки какие-то следственные действия по делу происходили, на основании этих действий было вынесено решение, затем поступившее в вышестоящие органы.
Тем 4
Сообщений 705
Викт, ты извини, что я сразу столько версий наваливаю, потом ожидаются проблемы со временем.

Итак рассматриваем теорию заговора. Во-первых, согласна ли была сама семья участвовать.

Дневник Николая

14 июня. Четверг

Нашей дорогой Марии минуло 19 лет. Погода стояла та же тропическая, 26° в тени, а в комнатах 24°, даже трудно выдержать! Провели тревожную ночь и бодрствовали одетые...(9) Всё это произошло от того, что на днях мы получили два письма, одно за другим, в кот[орых] нам сообщали, чтобы мы приготовились быть похищенными какими-то преданными людьми! Но дни проходили, и ничего не случилось, а ожидание и неуверенность были очень мучительны.

Теперь определимся, что участвовал в заговоре.

"Недавно в Великобритании были рассекречены архивы, в которых найдена информация о том, что английская разведка планировала провести весной 1918 года спецоперацию по освобождению арестованного российского императора Николая II и членов его семьи.

Для миссии была сформирована секретная группа, в состав которой вошли русскоговорящие офицеры. Был запланирован налет на дом, в котором содержалась под арестом императорская семья. Затем царя планировалось переправить в Мурманск, где его ждал британский военный корабль."

http://www.pravda.ru/news/world/15-10-2006/200095-0

http://www.radiomayak.ru/doc.html?id=4554&cid=44

Форум >> Исторические хроники >> Мифология
Страница 1Предыдущее 11161718192021222324Далее 11Последнее




AWC's: 2.5.11 MediaWiki - Stand Alone Forum Extension
Оформление: (c) Таинственная Страна