Виновен ли Ленин в расстреле царской семьи?

Просмотры 132090 раз, Всего 272 Сообщений

Страница 1Предыдущее 1114151617181920212223Далее 11Последнее
Тем 0
Сообщений 158
Сообщение от username
Замечение:
Помните, что определения и понятия, данные в этом словаре, не претендуют на полноту и точность. Они лишь призваны помочь получить общее представление о термине."



Вот и попытайся получить общее представление о термине. А когда получится, попытайся объяснить, каким образом своими словами Юровский "установил виновность" Демидовой с Харитоновым, или Алексея с Анастасией?


Сообщение от username
В данном случае твои утверждения голословны. Ты просто отметаешь и все.



Ну-ну. Я тебе уже в который раз говорю, что приговор подразумевает предъявление обвинения и установление вины. Ты уж не отметай голословно, а объясни, в чём Юровский обвинял Боткина.

Сообщение от username
По революционным трибуналам. Члены трибунала назначались Советом, поэтому Совет имел право выполнять его функцию.


Абсурд.

Сообщение от username
Непременным условием хотя бы один член трибунала, должен был быть из ЧК. Это условие в данном случае тоже выполнено. Это видно из приведенного тобою списка в решении участи чекисты участие принимали.


Ты уже поняла, что уральцы имели возможность, пусть даже с какими-то нарушениями, созвать трибунал. Не стали они этого делать по той причине, что понимали, что предстоящее побоище ничего общего с законностью (даже революционной) иметь не будет.

.............

Уходим со связи.
Тем 1
Сообщений 13
Сообщение от M-sveta
Члены трибунала назначались Советом, поэтому Совет имел право выполнять его функцию.


Ни в коем разе.
Тем 4
Сообщений 705
Сообщение от DmPokrov Mar 15th 09:38
Сообщение от M-sveta
Члены трибунала назначались Советом, поэтому Совет имел право выполнять его функцию.


Ни в коем разе.

Ну вот пришел и мой черед огребать Сансей про меня всполнил, а я уже раскатала губу, что спрячусь за Викта.
Раньше, на заре форумного младенчества, когда сансей делал мне внушения, я ковыряя сандалеткой асфальт и шмыгая носом, всегда тут же и беспрекословно соглашалась с Покровом. Но он исчез, дитё подросло в атмосфере безнаказанности и избалованности, нахваталось каких-то обрывочных знаний и теперь само фигея от своей наглости и тщетно пытаясь спрятать дрожащую коленку, спрашивает у Дмитрия: А почему?
Возьмем опять же аналогию. Постановлением Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета 2 сентября 1918 г. был учрежден Революционный Военный Совет Республики. Как председатель Военно-Революционного Трибунала, так и оба члена трибунала одновременно были и членами Революционного Военного Совета Республики. Т.е. они были одновременно и членами трибунала - самого высшего трибунала и членами Совета.
Что говорит словарь:
Постановлением Наркомюста от 3 июня 1918 установило, что Р. т. при выборе мер борьбы с контрреволюцией, саботажем и другими опасными преступлениями не связаны никакими ограничениями (это положение было подтверждено в постановлении ВЦИК от 17 февраля 1919 "О Всероссийской Чрезвычайной Комиссии"). НИКАКИМИ!
Выбирались они губернскими или городскими Советами и НИГДЕ, ни в одном законе не было указано, что члены Совета не могут быть и одновременно членами трибунала.
Единственное ограничение, которое накладывалось - это то чтоб они были "ответственные политические работники". Это условие тоже соблюдено.
И тоже по аналогии. У Ленина есть такая телеграмма:
ТЕЛЕГРАММА ПРЕЗИДИУМУ МОСКОВСКОГО СОВЕТА РАБОЧИХ И СОЛДАТСКИХ ДЕПУТАТОВ10
Вся власть у Советов. Подтверждения не нужны. Ваше отрешение одного и назначение другого есть закон.
Написано 19 ноября (2 декабря) 1917 г.
Это Московский Совет пытался выяснить сферу своей власти и получил в ответ: вся власть у Советов
Дмитрий, тогда почему так категорично: ни в коем случае?

Все, извиняюсь перед всеми, ушла спать до среды
Тем 1
Сообщений 13
Сообщение от M-sveta Mar 15th 20:45
Сообщение от DmPokrov Mar 15th 09:38
Сообщение от M-sveta
Члены трибунала назначались Советом, поэтому Совет имел право выполнять его функцию.


Ни в коем разе.


Постановлением Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета 2 сентября 1918 г. был учрежден Революционный Военный Совет Республики. Как председатель Военно-Революционного Трибунала, так и оба члена трибунала одновременно были и членами Революционного Военного Совета Республики. Т.е. они были одновременно и членами трибунала - самого высшего трибунала и членами Совета.
Что говорит словарь:
Постановлением Наркомюста от 3 июня 1918 установило, что Р. т. при выборе мер борьбы с контрреволюцией, саботажем и другими опасными преступлениями не связаны никакими ограничениями (это положение было подтверждено в постановлении ВЦИК от 17 февраля 1919 "О Всероссийской Чрезвычайной Комиссии"). НИКАКИМИ!
Выбирались они губернскими или городскими Советами и НИГДЕ, ни в одном законе не было указано, что члены Совета не могут быть и одновременно членами трибунала.
Единственное ограничение, которое накладывалось - это то чтоб они были "ответственные политические работники". Это условие тоже соблюдено.
И тоже по аналогии. У Ленина есть такая телеграмма:
ТЕЛЕГРАММА ПРЕЗИДИУМУ МОСКОВСКОГО СОВЕТА РАБОЧИХ И СОЛДАТСКИХ ДЕПУТАТОВ10
Вся власть у Советов. Подтверждения не нужны. Ваше отрешение одного и назначение другого есть закон.
Написано 19 ноября (2 декабря) 1917 г.
Это Московский Совет пытался выяснить сферу своей власти и получил в ответ: вся власть у Советов
Дмитрий, тогда почему так категорично: ни в коем случае?


Все ответы на ваши вопросы - в вашем тексте :-)
Что я выделил в предыдущем? Ваши слова Совет имел право выполнять функцию ревтрибунала. Вы просто смешали немного разные вещи. Члены Совета могли и входили в Ревтрибунал, но Совет не был наделен функциями, которыми обладали суды и трибуналы. То есть по закону Совет ни в коем разе не мог брать на себя функцию ревтрибунала даже если бы все советчики были одновременно трибунальщиками. Это примерно как в маленьком штатовском городке мэр выполняет функцию шерифа: пока он на напялит шерифскую звезду он не наделяется нужными полномочиями. Формальность, казус, но все именно так. То есть вы правы в посыле, что члены Совета были одновременно членами трибунала, но Совет по нормам уже 1918 года (т.е. когда появились нужные декреты юридического плана) не нес функцию судебного и репрессивного органа. Нарушения были, когда члены Совета брали на себя много слишком, но время суматошное было :-)
Тем 4
Сообщений 705
Сообщение от DmPokrov Mar 15th 21:30

Что я выделил в предыдущем? Ваши слова Совет имел право выполнять функцию ревтрибунала. Вы просто смешали немного разные вещи. Члены Совета могли и входили в Ревтрибунал, но Совет не был наделен функциями, которыми обладали суды и трибуналы. То есть по закону Совет ни в коем разе не мог брать на себя функцию ревтрибунала даже если бы все советчики были одновременно трибунальщиками. Это примерно как в маленьком штатовском городке мэр выполняет функцию шерифа: пока он на напялит шерифскую звезду он не наделяется нужными полномочиями. Формальность, казус, но все именно так. То есть вы правы в посыле, что члены Совета были одновременно членами трибунала, но Совет по нормам уже 1918 года (т.е. когда появились нужные декреты юридического плана) не нес функцию судебного и репрессивного органа. Нарушения были, когда члены Совета брали на себя много слишком, но время суматошное было :-)


Тогда предьявите список функций, которыми обладали Советы, и тех функций, которыми ЗАКОНОДАТЕЛЬНО были лишены Советы. Это первый вопрос. Второй - почему члены Совета, являющиеся членами трибунала не могли (да и просто трибунал) вынести решение трибунала по делу, потом в связи с важностью и особыми условиями дела обратиться в Совет для согласования решения. И Совет наложил резолюцию и взял на себя полноту ответственности за решение по делу.

Если подходить казуистически, то при издании закон, и функции по его исполнению накладывается на определенный орган, а орган, занимавшийся исполнением этой функции ранее, лишается автоматически этой функции. Но в связи с важностью данного дела, ответственность за его решение должен был принять на себя высший орган местной власти. Это будет честно.
Тем 4
Сообщений 705
Сообщение от Vikt Mar 14th 11:39


Вот и попытайся получить общее представление о термине.

БСЭ.
"Приговор, решение, вынесенное судом в результате судебного разбирательства уголовного дела и устанавливающее виновность или невиновность подсудимого, меру наказания виновного."
"ИСПОЛНЕНИЕ ПРИГОВОРА - последняя из обычных стадий уголовного процесса, представляет собой деятельность суда и иных управомоченных законом органов и должностных лиц по практической реализации предписаний вступившего в законную силу приговора."

Сообщение от Vikt Mar 14th 11:39
Ну-ну. Я тебе уже в который раз говорю, что приговор подразумевает предъявление обвинения и установление вины. Ты уж не отметай голословно, а объясни, в чём Юровский обвинял Боткина.

Чтобы тебе обьяснить в чем именно кого обвиняли, не высказывая предположений и моих голословных высказываний, я должна видеть сам приговор. Я не ясновидящая, сквозь время и пространство через плечо Юровского-Голощекина не смогу заглянуть. Кстати, как следует из воспоминаний Юровского, он отправился в Москву с целой кипой документов, оправдывающих решение УралСовета. Значит документы, на основании которых была установленна вина, существовали.
Сообщение от Vikt Mar 14th 11:39
Ты уже поняла, что уральцы имели возможность, пусть даже с какими-то нарушениями, созвать трибунал. Не стали они этого делать по той причине, что понимали, что предстоящее побоище ничего общего с законностью (даже революционной) иметь не будет.(

Бред
Тем 0
Сообщений 158
У меня такое ощущение, как будто я общаюсь с двумя разными людьми. Одна - пишет серьёзные тексты на глобальные темы, другая - несёт какой-то детский лепет по простейшим вопросам.

Света, я могу ещё долго разбирать здесь твои милые глупости. Вот только толку от этого не будет ровно до тех пор, пока ты не начнёшь задумываться хотя бы над своими словами.

Ты пишешь:
Сообщение от username
Члены трибунала назначались Советом, поэтому Совет имел право выполнять его функцию.


Я попытаюсь тебе сейчас в очередной раз объяснить элементарные вещи и на примерах, и непосредственно по предмету спора. Но для начала ты можешь попробовать поинтересоваться у знакомых юристов: верен ли этот твой бредовый тезис? Их сейчас расплодилось как собак нерезанных, так что наверняка где-то под боком знакомый юрист бродит.
А сейчас, несмотря на то, что в моих словах ты всё время видишь какой-то подвох, попробую и я привести обещанные примеры.

В Российской Федерации кандидатуры на должность судей Конституционного Суда РФ, Верховного Суда РФ, Высшего Арбитражного Суда РФ, а также Генерального прокурора РФ представляются Президентом РФ. Но это не значит, что президент имеет право исполнять их функции.

Непосредственно назначает всех вышеприведнных весёлых ребят - Совет Федерации РФ. С той же оговоркой: исполнять их функции он не может. Наоборот: если, к примеру, президент хотя бы попытается влиять на решения Суда, это будет являтся одним из ярчайших доказательств того, что государство является неправовым.

Это, Света, не попытка проецировать современые юридические воззрения на исторические события вековой давности. Это основополагающие принципы юриспруденции. Как обещал, объясняю на предмете нашего спора. Трибунал избирался Советом. То есть назначались лица, которые по мнению Совета были в состоянии вершить революционное правосудие (обладали необходимыми, по тем понятиям, знаниями, революционным правосознанием, классовым чутьём и т.п.), и должны были нести ответственность за принимаемые решения. Получается два критерия: компетентность (в нашем случае - способность конкретного лица вершить революционную справедливость) и ответственность (человек должен отвечать за принимаемые решения, ведь решения Трибунала обжалованию не подлежали). Получается следующее: в условиях, когда невозможно было обеспечить судебные действия в полном объёме, были образованы органы, которые в сокращённой (но максимально возможной в тех условиях) мере осуществляли правосудие. То есть - наделялись соответствующими полномочиями. Соответственно, законным в то время могли считаться только решения принятые этим органом (Трибуналом)или судом.
Если и сейчас непонятно, подойди с другой стороны и подумай, если твой нелепый тезис верен, то зачем тогда вообще нужны были Трибуналы? Ведь тогда бы, Света, все судебные решения принимались на заседаниях Совета простым большинством голосов.

Сообщение от username
Сообщение от username
Ты уже поняла, что уральцы имели возможность, пусть даже с какими-то нарушениями, созвать трибунал. Не стали они этого делать по той причине, что понимали, что предстоящее побоище ничего общего с законностью (даже революционной) иметь не будет.(


Бред


Я понимаю, Света: сказать что-то очень хочется, а нечего.

Ты задумайся хотя бы над тем, от какого слова происходит слово "Трибунал"?
"Трибуна", "трибун"... Ничего в голову не приходит? Вот тебе ещё цитата из проекта к "Декрету о революционных трибуналах" (проект обсуждался в СНК 30 марта, а сам декрет вышел 4 мая 1918) (Между прочим, Владимир Ильич лично правил):

"Возложить на советского трибуна:
а) публичное обвинение в революционных трибуналах, как организациях борьбы с контрреволюцией..."

Термин и должность "трибун" в окончательном тексте декрета отсутствует. Но ты тональность общую оцени.
А теперь сравни это с убогими Белобородовскими:
"Передайте Свердлову, что всё семейство постигла та же участь, что и главу оффициально семия погибнет при евакуации".

А если к тебе на помощь опять прилетит "баллистическая ракета" и легко докажет, что и эта телеграмма (она из материалов следователя Соколова) - возмутительная подделка, то просто вспомни, как долго о гибели царской семьи не сообщалось официально. Какая тут, к чёрту, публичность...

Так что перечитай ещё раз текст, который ты прокомментировала словом, как нельзя более подходящим к твоим собственным высказываниям.
Других объяснений тому, что уральцы даже не пытались соблюсти хотя бы видимость законности просто нет.

Исправлено 18:38:51 - Tue, Mar 16th 2010 Vikt
Тем 0
Сообщений 158
Сообщение от M-sveta Mar 16th 11:53
Сообщение от Vikt Mar 14th 11:39
Ну-ну. Я тебе уже в который раз говорю, что приговор подразумевает предъявление обвинения и установление вины. Ты уж не отметай голословно, а объясни, в чём Юровский обвинял Боткина.

Чтобы тебе обьяснить в чем именно кого обвиняли, не высказывая предположений и моих голословных высказываний, я должна видеть сам приговор. Я не ясновидящая, сквозь время и пространство через плечо Юровского-Голощекина не смогу заглянуть.


Помогаю.

"Записка Юровского":

"Когда вошла команда, комендант сказал Романовым, что ввиду того, что их родственники в Европе продолжают наступление на Советскую Россию, Уралисполком постановил их расстрелять. Николай повернулся спиной к команде, лицом к семье, потом, как бы опомнившись, обернулся к коменданту с вопросом: "Что? Что?" Коммендант наскоро повторил и приказал команде готовиться... Николай больше ничего не произнёс, опять обернувшись к семье, другие произнесли несколько несвязных восклицаний, всё длилось несколько секунд. Затем началась стрельба..."

"Из рассказа Юровского о расстреле царской семьи на совещании старых большевиков":

"...и я тут же, насколько помню, сказал Николаю примерно следующее, что его царственные родственники и близкие как в стране, так и за границей пытались его освободить, а что Совет рабочих депутатов постановил их расстрелять. Он спросил "Что?" и повернулся лицом к Алексею, я в это время в него выстрелил..."

"Из воспоминаний Медведева (Кудрина)":

"...Юровский на полшага выходит вперёд и обращается к царю:
-Попытки ваших единомышленников спасти вас не увенчались успехом! И вот, в тяжёлую годину для Советской республики... - Яков Михайлович повышает голос и рубит рукой воздух - ...на нас возложена миссия покончить с Домом Романовых!
Женские крики: "Боже мой! Ах! Ох!" Николай II быстро бормочет:
-Господи боже мой! Господи боже мой! Что же это такое?!
-А вот что такое! - говорит Юровский, вынимая из кобуры маузер..."

"Из расшифрованной записи беседы с Никулиным":

"...товарищ Юровский произнёс такую фразу, что: "Ваши друзья наступают на Екатеринбург, и поэтому вы приговорены к смерти". До них даже не дошло, в чём дело, потому что Николай произнёс только сразу "А!", а в это время сразу залп наш..."



Теперь твоя очередь: в чём Юровский обвинял Боткина?

Сообщение от username
Кстати, как следует из воспоминаний Юровского, он отправился в Москву с целой кипой документов, оправдывающих решение УралСовета. Значит документы, на основании которых была установленна вина, существовали.


Письма "офицера" они туда привезли. Почитай, не ленись.

Вот что впоследствие рассказывал один из авторов этих писем И.И.Родзинский:

"Надо сказать, что никакого похищения не готовилось, видимо, соответствующие круги были бы очень рады, если бы эти оказались среди них. Но, видимо, занимались другим, не столько теми поисками царской фамилии, сколько организацией контрреволюции..."
Тем 0
Сообщений 158
Сообщение от M-sveta Mar 16th 11:24
Тогда предьявите список функций, которыми обладали Советы, и тех функций, которыми ЗАКОНОДАТЕЛЬНО были лишены Советы.


Это ещё зачем? Коньяк (безалкогольный, естественно) пить по утрам они могли, или лишены были такого права? А сморкаться двумя пальцами?
Согласно тогдашним законам (декретам) судебные функции осуществляли суды и трибуналы. И когда Ленин писал, адресуя Советам, своё: "Вы - власть", это и подразумевало, что Советы своей властью должны были утверждать революционную законность, в частности организовывая суды и трибуналы.

Сообщение от username
Это первый вопрос. Второй - почему члены Совета, являющиеся членами трибунала не могли (да и просто трибунал) вынести решение трибунала по делу, потом в связи с важностью и особыми условиями дела обратиться в Совет для согласования решения. И Совет наложил резолюцию и взял на себя полноту ответственности за решение по делу.


Бла-бла-бла...
Где ты там увидела трибунал?

Сообщение от username
Если подходить казуистически, то при издании закон, и функции по его исполнению накладывается на определенный орган, а орган, занимавшийся исполнением этой функции ранее, лишается автоматически этой функции.


Феерия.

Сообщение от username
Но в связи с важностью данного дела, ответственность за его решение должен был принять на себя высший орган местной власти. Это будет честно.


Это будет незаконно. Особенно учитывая то, что существовала прямая возможность созвать тот орган, который действительно имел бы право вершить суд.
Тем 0
Сообщений 158
Сообщение от M-sveta Mar 14th 08:52
Сообщение от Vikt Mar 13th 07:55


Света, из всех политиков, деяниям которых я был свидетелем, наиболее отрицательно я отношусь к "товарищу" Горбачёву.
Незаметные люди, невыдающихся личных качеств разложили здоровое тело, прорвавшееся затем гнойным горбачёвско-яковлевским нарывом.


Здорово написано. Спорить не буду. Со всем согласна.
Чтобы Ельцин и Компания пришли к власти, сначала должен был появиться Горби и все испоганить...




Неужели ТАКОЙ вывод получается из моих слов???? Что "ВСЁ" испортил Горби??? Я-то имел ввиду абсолютно обратное. Света, если человек будет курить пачками, он, скорее всего, рано или поздно загубит себе лёгкие; если будет бухать - посадит печень; если будет жрать что попало - обкакается. И глист не виноват в том, что кто-то грязными руками суёт себе в рот всякую гадость. Вот и появление Горбачёва было неизбежным. В сложившихся условиях что-то подобное рано или поздно всплыло бы на поверхность в любом случае.

Похоже, я опять невнятно высказываю свою мысль. Пойду посмотрю, может в тексте о Горби лучше что-нибудь отредактировать?
Тем 0
Сообщений 158
Сообщение от M-sveta Mar 16th 11:53
Сообщение от Vikt Mar 14th 11:39


Вот и попытайся получить общее представление о термине.

БСЭ.
"Приговор, решение, вынесенное судом в результате судебного разбирательства уголовного дела и устанавливающее виновность или невиновность подсудимого, меру наказания виновного."


Ну и?

Какую "виновность" установили Алексею с Анастасией?

Сообщение от username
"ИСПОЛНЕНИЕ ПРИГОВОРА - последняя из обычных стадий уголовного процесса, представляет собой деятельность суда и иных управомоченных законом органов и должностных лиц по практической реализации предписаний вступившего в законную силу приговора."


Дислексия?

"...управомоченных законом..."

Форум >> Исторические хроники >> Мифология
Страница 1Предыдущее 1114151617181920212223Далее 11Последнее




AWC's: 2.5.11 MediaWiki - Stand Alone Forum Extension
Оформление: (c) Таинственная Страна