Виновен ли Ленин в расстреле царской семьи?

Просмотры 132491 раз, Всего 272 Сообщений

Страница 1Предыдущее 1112131415161718192021Далее 11Последнее
Тем 4
Сообщений 705
Викт, не спеши, я за тобой не успеваю.
Я думаю и читаю, готовлюсь пока.
Пока могу только сказать, что несовершеннолетние определялись ДО 17 лет. Анастасия уже под эту категорию не попадала
Тем 0
Сообщений 158
Сообщение от M-sveta Mar 11th 09:45
Викт, не спеши, я за тобой не успеваю.
Я думаю и читаю, готовлюсь пока.
Пока могу только сказать, что несовершеннолетние определялись ДО 17 лет. Анастасия уже под эту категорию не попадала


Принято.
Читай скобки так (Алексей).
Тем 1
Сообщений 13
Сообщение от Vikt Feb 6th 06:19

Света, сейчас попробовал найти источник, откуда скопировал себе этот текст, но безрезультатно. Насколько я понял, это взято из вполне белогвардейской газеты "Свободная Сибирь" от 18 сентября 1919 года.

"...."Московские известия" помещают письмо бывшего императора Николая II к Ленину из Екатеринбурга:

"Господин народный комиссар!

События имеют свою историческую неизбежность, и с этой стороны я не жалуюсь на то, что произошло в феврале 1917 года. Но против последующего позвольте горячо протестовать.

Именно против угнетения моей личности, не как бывшего императора, а как добровольно объявившего себя гражданином Николаем Романовым.

Этот гражданин в вашей, господин комиссар, республике угнетается до того, что ему не позволяется иметь на руках обычный арестантский порцион - 25 копеек в сутки, как равно не позволяется пользоваться своим столом...".

Далее письмо перечисляет все ужасные обстоятельства. На письмо Лениным наложена резолюция: "Одёрните, в самом деле, этих екатеринбургских саврасов!"...".


Обрати внимание: люди на местах уже тогда устраивали самодеятельность и пытались по-мелочи "наказать" Николая II. Пайка, там, арестантского лишали и пр. А вот Владимир Ильич как-то не очень понял их мотивы. Приказал одёрнуть, да ещё и "саврасами" обидно обозвал...


Я поздно вмешиваюсь в данную тему, поэтому буду немного с запозданием идти и, наверное, немного путаться под ногами :-) Но этот фрагмент меня очень заинтересовал.
1. Источник данного письма книга Игумена Серафима "Православный Царь-мученик" 1920 года издания. Это не документ.
2. Газеты с названием "Московские известия" я не могу припомнить. В Москве в 1918 году издавалось две газеты имеющие в названии слово "Известия". Обе были большевистские. В итоге они слились в одну. К сожалению из приведенного отрывка вообще не ясно когда была "опубликовано" письмо, но есть подозрения что публикации не было вообще. Тем более с резолюцией Ленина - ибо это абсурд.
3. Интересно, откуда у газеты "Свободная Сибирь" могло взяться данное письмо? Белогвардейцы успешно захватили кремлевские архивы? :-) Можно поверить, что копия письма Романова оказалась у контры в руках, но откуда на копии резолюция Ленина? Или есть идея другая? Например, Ильич получил письмо, накарябал на нем резолюцию и отправил Николаю обратно. Это даже не смешно. Делопроизводство это такая вещь тонкая: письмо приходит, фиксируется в журнале, на нее накладывается резолюция, на основе резолюции отправляется ответ или распоряжение, само письмо идет в архив. Других вариантов, особенно в ленинском секретариате, не имели место быть.
4. Почему нет полного перечня всех "ужасных обстоятельств"? Это же ах какой козырь в руках контры! Места в газете не хватило или выдумать не смогли?
Тем 4
Сообщений 705
А вот это уже Викт действительно тяжелая артиллерия появилась, да что там артиллерия. Это практически баллистическая ракета. Только самонаводящаяся, в смысле когда хочет и куда хочет туда и бъет.
Не боись, как человек опытный, знаю что тоже от него огребу. Дмитрий справедливый, всем дает по мозгам
Ненене, никаких преференций не жду, да и не хочу. Хочу просто услышать мнение.

Исправлено 12:36:06 - Thu, Mar 11th 2010 M-sveta
Тем 4
Сообщений 705
Сообщение от Vikt Mar 11th 01:56

Света, чтобы не попадать больше пальцем в небо по теме советского законодательства, брось себе в закладки вот это:
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/index.html

Там, в числе прочих, есть "Декрет о суде", изданный 22 ноября (5 декабря) 1917 г.

Там прочитай внимательно п. №8 и поразмышляй (неторопясь!!!), была ли у уральских товарищей возможность оформить казнь более-менее законно. ПМСМ, это могло быть осуществимо, только в том случае, если бы они ограничились казнью бывшего царя и МАКСИМУМ ещё царицы. Всем остальным было попросту нечего инкриминировать. Так что Юровский &Со сами сделали свой выбор, вместо "революционного правосудия" устроив кровавое побоище.

15 февраля 1918 г. выпущен Декрет о суде №2. Есть ещё Декрет о революционных трибуналах от 4 мая 1918 г. и пр.

Прочла. Подумала.
Если рассматривать ТОЛЬКО указанные тобой три документа, первое что бросается в глаза, данное дело не попадает под юрисдикцию местных судов. Под их юрисдикцию попадают только гражданские дела и мелкоуголовные. А в данный случай явно квалифицировался как что-то контрреволюционное. Значит попадает на рассмотрение революционными трибуналами.
А ЕСЛИ бы попадал под «декрет о суде» от 22.10.17, то даже царь не был казнен. Не было тогда смертной казни. Смертную казнь ввели позже.

Насчет исполнения приговора.
Часть десятая
Об исполнении решений и приговоров
Ст. 35. Исполнение решений и приговоров, впредь до особого декрета о выборных органах исполнения, производится в действовавшем до сих пор порядке с заменой членов милиции Красной
гвардией, где таковая существует.

Так что никакое не побоище и не какие ни звери, а исполнение приговора на основании декрета.

А в части вынесения приговора они руководствовались:
Часть одиннадцатая
О действующих законах
Ст. 36. ... Не ограничиваясь формальным законом, а всегда руководствуясь соображениями справедливости, гражданский суд может отвергнуть всякую ссылку на пропуск давностного или иного срока и, вопреки таким или иным возражениям формального характера, присудить явно справедливое требование.
Та же справедливость должна применяться в суде уголовном.

А я бы еще и рассмотрела в данном случае по аналогии как очень близкий к ситуации
Декрет «Социалистическое отечество в опасности!»

21 февраля 1918 г.

Совет Народных Комиссаров постановляет: 1) Все силы и средства страны целиком предоставляются на дело революционной обороны. 2) Всем Советам и революционным организациям вменяется в обязанность защищать каждую позицию до последней капли крови'Полужирное начертание'.

4) Все хлебные и вообще продовольственные запасы, а равно всякое ценное имущество, которым грозит опасность попасть в руки врага, должны подвергаться безусловному уничтожению; наблюдение за этим возлагается на местные Советы под личной ответственностью их
председателей.

8) Неприятельские агенты, спекулянты, громилы, хулиганы, контрреволюционные агитаторы,
германские шпионы расстреливаются на месте преступления.

Социалистическое отечество в опасности!
Тем 4
Сообщений 705
По "Декрету о революционных трибуналов" под юрисдикцию кое-го попадает данное дело
Декрет о революционных трибуналах
4 мая 1918 г.
7. Следственная комиссия революционного трибунала разрешает все вопросы следствия в закрытых заседаниях.
8. Следственная комиссия революционного трибунала по каждому делу сообщает свое заключение о предании революционному трибуналу или о прекращении дела коллегии обвинителей.

Ревтрибуналы избирались губернскими или городскими Советами. Судьям и заседателям предписывалось руководствоваться революционной совестью и революционным правосознанием.
Ревтрибуналы не попадали под декреты о судах. Для них были созданы свои нормативные акты. Первым актом было «Руководство для устройства революционных трибуналов» Наркомюста (28 ноября 1917 г.), затем вышла Инструкция ревтрибуналам. К сожалению я их не нашла пока.

«Положение о ревтрибуналах», принятое ВЦИК 12 апреля 1919 г., предоставило трибуналам право определения меры репрессии.
И между нами в то время, судя по книгам и фильмам, очень часто народ сам решал юрвопросы, так сказать "Именем революции...." Это было повсеместное явление и они считали, что были правы. Старые законы были порушены, новые еще не созданы, да если и создавались, то до глубинки доходили медленно. Соответствующих кадров тоже не было.
А уж под влиянием политической и тем более военной обстановки о формальном исполнении вообще речи быть не могло.

Нарком юстиции Н.В.Крыленко писал: «Правильное, соответствующее классовым интересам пролетариата, функционирование суда может быть гарантировано лишь при наличии систематического и повседневного руководства им со стороны единой направляющей инстанции, дающей соответствующее указание по каждому или по поводу каждого выдвигаемого жизнью случая»
Тем 0
Сообщений 158
Сообщение от DmPokrov Mar 11th 11:42
Я поздно вмешиваюсь в данную тему, поэтому буду немного с запозданием идти и, наверное, немного путаться под ногами :-) Но этот фрагмент меня очень заинтересовал.
1. Источник данного письма книга Игумена Серафима "Православный Царь-мученик" 1920 года издания. Это не документ.


Кто-то утверждал обратное? В самом начале я указал, что (насколько понял) источником этого текста является газета. Со всеми вытекающими.

Сообщение от username
2. Газеты с названием "Московские известия" я не могу припомнить.


Гуглил с тем же результатом.

Сообщение от username
В Москве в 1918 году издавалось две газеты имеющие в названии слово "Известия". Обе были большевистские. В итоге они слились в одну. К сожалению из приведенного отрывка вообще не ясно когда была "опубликовано" письмо, но есть подозрения что публикации не было вообще. Тем более с резолюцией Ленина - ибо это абсурд.


Сразу скажу: я не собираюсь доказывать, что это письмо однозначно существовало. У меня просто нет для этого возможности. Самым простым способом, было бы посмотреть подшивку означенных газет за период с начала мая 1918 (введение "тюремного режима) и по середину июля (чтобы уж наверняка). Или "Свободную Сибирь" за соответствущее число.
Когда в своё время пытался найти концы, на ВИФ-е я сам задал под этим текстом вопрос "никто не в курсе, существовало ли такое письмо на самом деле?". Ответили тем же: единственный известный источник - книга Игумена Серафима, и что письмо "с большой долей вероятности - фейк".

Сообщение от username
3. Интересно, откуда у газеты "Свободная Сибирь" могло взяться данное письмо? Белогвардейцы успешно захватили кремлевские архивы? :-) Можно поверить, что копия письма Романова оказалась у контры в руках, но откуда на копии резолюция Ленина? Или есть идея другая? Например, Ильич получил письмо, накарябал на нем резолюцию и отправил Николаю обратно. Это даже не смешно. Делопроизводство это такая вещь тонкая: письмо приходит, фиксируется в журнале, на нее накладывается резолюция, на основе резолюции отправляется ответ или распоряжение, само письмо идет в архив. Других вариантов, особенно в ленинском секретариате, не имели место быть.


Из моего текста Светлане понятно, что я как бы исхожу из того, что это письмо существовало. Если интересно, могу аргументировать своё мнение.
1. То что в те романтические времена в ленинском секретариате "не имели места быть" отклонения от строгих бюрократических правил - очень сомневаюсь. Возьмём "несмешной" вариант: Владимир Ильич, чтобы подчеркнуть, что в Советской (ленинской)Республике, в отличие от Российской (романовской) Империи ,даже к бывшему самому главному эксплуататору относятся так же как к рядовому гражданину (если арестован - положен арестантский паёк и т.д.), мог распорядиться отправить письмо назад с личной резолюцией. Чтобы, так сказать, бывший враг №1 на личном примере и документально убедился, что речь идёт не о мелочном личном мщении или чём-то подобном, а о справедливом революционном возмездии.
2. Другой вариант: если предположить, что в Москву письмо доставил Белобородов, то его могли ознакомить с ленинской резолюцией. Потом - обсуждение в кругу екатеринбургских товарищей. Потом (через допрос того же Павла Медведева, к примеру) - становится известно белогвардейцам. Далее - газетчикам. Потом - на страницы, с обычными газетными домыслами и искажениями.
3. Зачем белогвардейской газете специально выдумывать текст письма, где "кровавый большевистский главарь" предстаёт справедливым человеком?
4. Введение "тюремного режима" о котором шла речь в письме реально имело место с начала мая.
5. На мой субъективный взгляд, в тексте резолюции есть "ленинский стиль".
6. Смысл резолюции соответствует моему видению того, каким человеком был Владимир Ильич.

Сообщение от username
4. Почему нет полного перечня всех "ужасных обстоятельств"? Это же ах какой козырь в руках контры! Места в газете не хватило или выдумать не смогли?


Игумену Серафиму могли показаться "ужасными" следующие обстоятельства:
1. Недопуск к больному Алексею тех, кто мог облегчить его страдания.
2. Ограничение прогулок на свежем воздухе, в том числе для больных.
3. Охрана начала растаскивать личные вещи.
4. Охрана начала постреливать по "тюрьме".
и пр.

Исправлено 21:44:38 - Fri, Mar 12th 2010 Vikt
Тем 0
Сообщений 158
Света! Ещё раз: не было никакого "приговора". По той причине, что не было ни суда, ни трибунала. Было кровавое побоище, основанное на решении о судьбе Романовых, принятом частью Уралсовета. Если бы уральцы действительно хотели соблюсти революционную законность (или хотя бы видимость таковой), у них, как ты уже поняла, была для этого прямая возможность.

Соответственно, все остальные твои доводы просто не имеют смысла.

А с "баллистической ракетой", если не ошибаюсь, я заочно знаком. Бывал на его сайте, и как-то даже хотел побить Андроида взятой оттуда информацией о подавленнии Антоновского мятежа. Конкретно - по обстрелу о. Кипец.
Тем 0
Сообщений 158
Сообщение от Vikt Mar 11th 11:12
Сообщение от M-sveta Mar 11th 09:45
Викт, не спеши, я за тобой не успеваю.
Я думаю и читаю, готовлюсь пока.
Пока могу только сказать, что несовершеннолетние определялись ДО 17 лет. Анастасия уже под эту категорию не попадала


Принято.
Читай скобки так (Алексей).


Тут подумал.
17 лет Анастасии исполнилось дней за 40 до казни. Так что вменяемые ей в вину "преступления" должны были быть совершены в эти дни, причём напомню: она в это время находилась под арестом.

Но это не принципиально. Так что можешь принять к рассмотрению скобки с одним именем.
Тем 0
Сообщений 158
Света, я, как и предупреждал, в одном сообщении скажу ещё пару слов непосредственно о казни в Ипатьевском доме. По поводу темы нашего с тобой спора написана масса всяческой литературы. И всё-таки, я думаю, что про этого скромного персонажа вряд ли кто-то вспоминал. Попробую восполнить пробел.
Вернусь немного назад. Вот как ты прокомментировала воспоминания Медведева (Кудрина):

Сообщение от M-sveta
Сообщение от username
"...Красноармеец принёс на штыке комнатную собачку Анастасии: когда мы шли мимо двери (на лестницу во второй этаж), из-за створок раздался протяжный жалобный вой - последний салют императору Всероссийскому. Труп пёсика бросили рядом с царским.
-Собаке - собачья смерть! - презрительно сказал Голощёкин..."


Я не буду так категорична, но если опустить другие эпизоды, до сих пор неясно даже кто из них выстрелил в самого Николая 2, а вы говорите "собачка"


Из написанного тобой видно, что ты сомневаешься в существовании этой собачки. Напрасно, Света. Собачонку звали Джимом. Вот упоминание о нём в письме, которое Анастасия отправила из Тобольска в Екатеринбург своей сестре Марии и родителям:

"...Вообще уже вагон вещей рассказать Вам и тебе. Мой Джим простужен и кашляет, поэтому сидит дома, шлет поклоны. Вооот, была погода! Прямо кричать можно было от приятности. Я больше всех загорела, как ни странно, прямо арррабка!? А эти дни скучная и некрасивая. Холодно, и мы сегодня утром померзли, хотя домой, конечно, не шли... Очень извиняюсь, забыла Вас Всех, моих любимых, поздравить с праздниками, целую не три, а массу раз Всех [...] Извиняюсь, что такое нескладное письмо, понимаешь, мысли несутся, а я не могу все написать и кидаюсь на что в башку влезет. Скоро пойдем гулять, лето еще не настало и ничего не распустилось, очень что-то копается. Так хочется Вас увидеть, ужас грустно! [...] Не умею и не могу сказать, что хочу, но Вы поймете, надеюсь! [...] Все ужас как просили тебя и Вас, дорогих, поцеловать. [...] Постоянно молимся за Всех и думаем: помоги Господь! Христос с Вами, золотыми [...]. Моя хорошая, толстая Машка, целую".

А вот здесь, ты, Света, можешь его даже увидеть на руках у Анастасии. Видно, правда, плоховато, но разглядеть можно. Кажется - пекинес.


Ну и последнее упоминание о нём содержится в материалах белогвардейского следствия. В шахте, откуда ранее Юровский &Со верёвкой за ноги вытащили казнённых, был обнаружен труп собачки и чей-то оторванный палец.

Исправлено 15:01:55 - Sat, Mar 13th 2010 Admin
Тем 4
Сообщений 705
Сообщение от Vikt Mar 12th 16:12
Света! Ещё раз: не было никакого "приговора". По той причине, что не было ни суда, ни трибунала. Было кровавое побоище, основанное на решении о судьбе Романовых, принятом частью Уралсовета. Если бы уральцы действительно хотели соблюсти революционную законность (или хотя бы видимость таковой), у них, как ты уже поняла, была для этого прямая возможность..

Виктор, Еще раз приговор был. Все оставшиеся свидетели, утверждают, что вначале был зачитан (объявлен) приговор (решение УралСовета). Ведь ты сам рассказывал что была соблюдена определенная процедура, а не молчаливый неожиданный расстрел.
Суда не было и не могла быть, так как данное дело по тем законом под юрисдикцию суда не попадало.
Насчет трибунала. Члена трибунала в количестве трех человек назначались местным советом, поэтому мы не можем утверждать, что сам Совет не имел права исполнять его функции. Он вполне мог принять решения по данному делу на законных основаниях.
Везде упоминаются Голощекин и Белобородов, но ведь они не одни принимали решение. Более того, по воспоминаниям одного исполнителя, Голощекин даже находился в доме и контролировал исполнение приказа.
Так что это было не "кровавое побоище", а казнь с соблюдением необходимых процедур.
Исполнители тоже действовали на основании существовавших на тот момент законов. (я выше приводила соответствующую стать) Единственный упрек, что не умеешь - не берись. Но тут тоже оправдание. Где взять профессионалов? Кто участвовал в расстрельной команде в каждом случае гражданской войны? Случайные люди. Те кому было приказано. даже не добровольцы, хотя и такие случаи бывали.
Сообщение от Vikt Mar 12th 16:12
Соответственно, все остальные твои доводы просто не имеют смысла.

О как! А главное убедительно
Сообщение от Vikt Mar 12th 16:12
А с "баллистической ракетой", если не ошибаюсь, я заочно знаком. Бывал на его сайте, и как-то даже хотел побить Андроида взятой оттуда информацией о подавленнии Антоновского мятежа. Конкретно - по обстрелу о. Кипец.


Эй, это нечестно! Ты пытаешься перетянуть Покрова на свою сторону
Дмиииииииитрий я тоже заходила на твой сайт.
Кстати, Дмитрий, поставь ссылку на свой сайт, а то народ сильно интересуется. Это не в качестве подлизажа (все равно это на тебя не действует ), просто у меня спрашивают, а от тебя будет надежнее.

Форум >> Исторические хроники >> Мифология
Страница 1Предыдущее 1112131415161718192021Далее 11Последнее




AWC's: 2.5.11 MediaWiki - Stand Alone Forum Extension
Оформление: (c) Таинственная Страна