Формирование мировозрения

Просмотры 188665 раз, Всего 297 Сообщений

Страница 1Предыдущее 11234567891011Далее 11Последнее
Тем 2
Сообщений 121
Здравия!
Пришёл по приглашению т. Ефремова с другого форума.

Чем выше производительность труда - тем лучше.

Эксплуатировать рабочего может не только капиталист, присваивая прибавочный продукт себе, но и государство.

"от каждого по способности, каждому по потребности" - на мой взгляд формулировка слегка неверна.
Потребности могут быть очень разричными у разных индивидов.
Може лучше "от каждого по способности, каждому необходимый и достаточный уровень жизни(социальный стандарт)" Если человек хочет больше - пущай больше работает и получит - нема вопросов.
Уравниловка? ну, да. А чё в ней плохого? Пускай все живут хорошо, а если кто-то хотит на мерене кататься - то пускай вкалывает, платит налоги и катается.

Производительность труда надо повышать, а рабочее время снижать.
Тем 2
Сообщений 121
Ах да, и ещё.

Необходимо чёб после смерти человека его имущество переходило в собственность государству. Тогда не будет стимула в покупке меринов, дорогих хат, бриллиантов - т.к. они перейдут в собственность государству, а не вашим детям.
Тем 2
Сообщений 106
Здравствуйте.

kucherywy

«Чем выше производительность труда - тем лучше.»
Что такое производительность труда?

«Эксплуатировать рабочего может не только капиталист, присваивая прибавочный продукт себе, но и государство.»
Социальная эксплуатация это отношение стоимости потребленной капиталистом к стоимости потребленной трудящимся.
Естественно, с отсутствием капиталистов, как Вы верно заметили, такой эксплуатации быть не может. Но в условиях социализма и прибавочный продукт поступает в общественные фонды потребления и расходуется на благо всех граждан социалистического государства. А так отсутствие безработицы – это неотъемлемое свойство социализма, то прибавочный продукт, опять же, распределяется среди трудящихся. Правда, не по принципу трудового участия. Т.е. можно говорить не об эксплуатации социалистическим государством, а об эксплуатации детьми взрослых, больными здоровых, пожилыми молодых...
Как мне кажется, отказаться от такой «эксплуатации», с одной стороны невозможно, с другой – аморально.
Если у Вас есть иное предложение, с удовольствием его выслушаю.

«Може лучше "от каждого по способности, каждому необходимый и достаточный уровень жизни(социальный стандарт)" Если человек хочет больше - пущай больше работает и получит - нема вопросов.»
В общем-то, - это формула социализма. Примерно так осуществлялось распределение в СССР: символическая плата, либо бесплатно жизненно необходимое и выше (без уточнения пропорций) себестоимости элементы роскоши.

«"от каждого по способности, каждому по потребности" - на мой взгляд формулировка слегка неверна.
Потребности могут быть очень разричными у разных индивидов.»

Это другая формула распределения. Да, потребности различны. Так коммунизм (теоретически) и не должен ограничивать человека.

«Необходимо чёб после смерти человека его имущество переходило в собственность государству. Тогда не будет стимула в покупке меринов, дорогих хат, бриллиантов - т.к. они перейдут в собственность государству, а не вашим детям.»
Да Вы, батенька, марксист:
«3. Отмена права наследования.» («Манифест Коммунистической партии»)

Ефремов.
Тем 4
Сообщений 705
Сообщение от Ефремов Oct 2nd 18:33
Здравствуйте. M-sveta
Ага, исполать тебе, русский богатырь!
(от греч. eis polla et? — на многие лета; употр. в церковной службе для приветствования архиерея )
Я для себя разграничиваю социализм и коммунизм. Социализм – это разумная организация общества с элементами экономического и законодательного принуждения, необходимый этап для развития сознания. Коммунизм наступит, когда созреет сознание: человек должен стремиться отдать обществу больше, чем взять. Сегодня это сложно представить, возможно и не наступит. Что ж, обойдемся и социализмом.
Нифига себе защита Маркса А как же теория диалектического материализма? Нетушки, коммунизм ОБЯЗАТЕЛЬНО наступит и не надейся.
При трех условиях: 1. Развитие материальной базы. 2. Развития производственных отношений. 3. Формирование нового человека.
Отсутствие хотя бы одного из этих фактором делает невозможным наличия коммунизма.

Оно ведь как: обязательно наступит, либо коммунизм, либо что-то иное.
Маркс не пророк.

Что-то иное не хочу. Хочу коммунизм. По теориии Диалектического материализма общество развивается вверх по спирали. Вверх!!!!!! Яблоко под действие силы притяжения падает ВНИЗ. Закон он и есть закон. Маркс не пророк, пророку я бы не поверила. Маркс - ученый, открывший новые законы. Это как Ньютон и закон всемирного тяготения. Просто в новых условиях его нужно по новому трактовать.
Тем 2
Сообщений 121
Количество продукции в еденицу времени можно разсматривать как производительность труда или выработку.
например, при существующих технологиях производят 1 булку хлеба в час, при внедрении более прогрессивных технологий стали производить 2 булки хлеба в час.
Или за смену делали 8 булок, то с внедрением рац. предложений эти 8 булок зделают за 4 часа, а, следовательно, можно сократить рабочий день с 8-ми до 4-х часов, при условии, что 8 булок хватает на всех и больше делать их не нужно.
Сообщение от Ефремов
В общем-то, - это формула социализма. Примерно так осуществлялось распределение в СССР: символическая плата, либо бесплатно жизненно необходимое и выше (без уточнения пропорций) себестоимости элементы роскоши.

Ну, не совсем так. Тачку сложно было купить, особенно импортную. Ну, это так, мелочи. Система в СССР в принципе была хорошая. Токо вот на оборонку дофига ресурсов тратили.
Сообщение от Ефремов
Т.е. можно говорить не об эксплуатации социалистическим государством, а об эксплуатации детьми взрослых, больными здоровых, пожилыми молодых...
Как мне кажется, отказаться от такой «эксплуатации», с одной стороны невозможно, с другой – аморально.

Может быть нецелевое и нерациональное изпользование прибавочного продукта государством. Ну, яхты, дачи шикарные и пр. для элиты, чрезмерные расходы на оборонку. Лучше делать красивые дома, чем танки и т.п. за бугор толкать.
Тем 4
Сообщений 705
Сообщение от Kucherywy Oct 3rd 15:13
Ах да, и ещё.

Необходимо чёб после смерти человека его имущество переходило в собственность государству. Тогда не будет стимула в покупке меринов, дорогих хат, бриллиантов - т.к. они перейдут в собственность государству, а не вашим детям.

Какие покупки при коммунизме?!!!
Ребята я с вас валяюсь. Ау денег тоже не будет. Бери что хочешь бесплатно
Тем 2
Сообщений 106
Здравствуйте.

M-sveta

«Нифига себе защита Маркса»
Я не собираюсь защищать Маркса. Надо ли защищать, например, Архимеда : «на всякое тело, погруженное в жидкость...» ? Достаточно подтвердить или опровергнуть его закон.
Аналогично, гораздо полезнее разобраться действительно ли Маркс внес новое и полезное в общественные науки или его ошибки (говорят: злонамеренность), наоборот, увели социологию с верного пути.

«А как же теория диалектического материализма? Нетушки, коммунизм ОБЯЗАТЕЛЬНО наступит и не надейся.»
Разве какой-то закон диалектики указывает на неизбежность именно коммунизма в нашем понимании? Что говорит диалектика? «Все течет, все изменяется»...
Ну, да: капитализм XIX века как-то отличается от капитализма XXI века. Конечно, рано или поздно производственные отношения изменятся на столько, что можно будет говорить о новой общественно-экономической формации. Но ведь может случиться и по Замятину (Замятин «Мы») при тотальном контроле над всем, в том числе и над мыслями. Не за горами время, когда технические возможности это смогут обеспечить. Видимо, и это общество можно назвать «Коммунизмом», но едва ли о нем мы мечтаем.
Разве этот путь противоречит диалектики? Нам необходимо приложить усилия чтобы не попасть в эту реальность. А то «есть мнение»: Маркс сказал будет коммунизм – и не надо ни чего делать, он сам наступит. Да, наступит, но какой?

«По теориии Диалектического материализма общество развивается вверх по спирали. Вверх!!!!!!»
Верх – это понятие относительное, зависит от точки отсчета. Учитывая, что общество – это сложнейшая система и, исходя из закона единства и борьбы противоположностей, можно уверенно сказать, что не для всех элементов коммунистического общества будет наблюдаться «верх» - с точки зрения гражданина сегодняшнего общества. «Верх» будет (как представляется) в качестве и доступности материальных и духовных благ, но будет «низ» в свободе волеизъявления: скорее всего рождение детей будет планироваться, общественные работы будут планироваться и т.д. При росте технических возможностей общество просто обязано управлять множеством параметров способных привести к кризисам, а то и катастрофам.

«Бери что хочешь бесплатно»
Да. Но надо чтобы сознание было на соответствующем уровне. Например, захотел колбасы и взял 100 грамм (по ПОТРЕБНОСТИ), а не кило, чтобы 100 грамм съесть, а остальное выбросить: заветрелось или расхотелось…

kucherywy

«Или за смену делали 8 булок, то с внедрением рац. предложений эти 8 булок зделают за 4 часа, а, следовательно, можно сократить рабочий день с 8-ми до 4-х часов, при условии, что 8 булок хватает на всех и больше делать их не нужно.»
Все это верно. Но что будет делать сегодня наш среднестатистический человек со свободным временем? Сегодня производительность труда достаточная для безбедного проживания ВСЕХ жителей Земли. Пока не обеспечим досуг, повышать производительность без надобности, а может и опасно для экологии и нравственности.
А если рассматривать вместо хлеба (жизненно-необходимые блага) роскошь? Так, возможно, повышать производительность в этой отрасли даже ПРЕСТУПНО по отношению к будущим поколениям. Представьте, что мы при повышении производительности, а значит энерговооруженности и при большем выпуске яхт, авто, коттеджей вычерпать нефть, газ, уголь, металлы и т.д. за 10 лет. И, соответственно, грохнем экологию.

«Тачку сложно было купить, особенно импортную.»
Тачку и пилу давали бесплатно соответствующему контингенту...
Если Вы подразумеваете авто, то не сложно. Пошел на барахолку и купил. Но я согласен, что в СССР, после Сталина, сделали большую глупость (или диверсию), распределяя товары роскоши по ценам ниже рыночных. Дали возможность нажиться некоторым и настроили против социализма многих.
А вот про импортную… Тут вопрос особый. Чтобы понять все нюансы надо прочитать Паршева «Почему Россия не Америка». Вы знакомы с этой книгой?
В двух словах: открыв рынок для импортных товаров, влившись в мировой рынок, мы бы имели то что имеем сейчас, но ранее. Т.е. не имея технологического задела конца 80-х, в том числе и развитую систему добычи и транспортировки энергоресурсов. Пожалуй, сегодня о России, как едином государстве и не вспоминали...

Ефремов.
Тем 2
Сообщений 121
Сообщение от M-sveta
Если у кого-то потребности больше, пусть больше получает. Ребята, да не будет при коммунизме налогов.

Как раз при коммунизме величина налогов составляет 100%.
Что значит если у кого-то больше потребности пусть больше и получает? Например, вам охота бриллианты и норковую шубу. И что, вам следует это подать, по вашей прихоти?
Более того на всех бриллиантов и норковых шуб не хватит.
Сообщение от M-sveta
Какие покупки при коммунизме?!!!
Ребята я с вас валяюсь. Ау денег тоже не будет. Бери что хочешь бесплатно
Вопрос в том скоко будет это "что хочешь"? Может быть так, что будет дофига валенок, телогреек и щей - и пожалуйста бери безплатно что хош из вышеперечисленного в любом количестве.
Сообщение от Ефремов
Да. Но надо чтобы сознание было на соответствующем уровне. Например, захотел колбасы и взял 100 грамм (по ПОТРЕБНОСТИ), а не кило, чтобы 100 грамм съесть, а остальное выбросить: заветрелось или расхотелось…
Ну так и было в СССР. Всё было дёшево - тащили, как плюшкины, себе по больше всего. Ну, а потом выкидывали. Ведь в СССР был госплан, который говорил - а скоко надо колбасы, хлеба и пр. зделать, чтоб всё было нормально. Ан нет, был дефицит. Вобщем, в СССР дофига платили. А когда денег больше чем товаров - тогда будет инфляция - это естественно по "закону спроса и предложения" ну или скрытая инфляция - дефицит.
Ну, надо было или цены повышать или зарплаты снижать или делать жильё платным.
Сообщение от Ефремов
В двух словах: открыв рынок для импортных товаров, влившись в мировой рынок, мы бы имели то что имеем сейчас, но ранее.
Чё вы так решили? - зделали бы имортные авто в несколько раз дороже жигулей - и всех делов.
Тем 4
Сообщений 705
Здравствуйте. M-sveta
Ой, да перестаньте Ефремов так официально, тут все свои

Гораздо полезнее разобраться действительно ли Маркс внес новое и полезное в общественные науки или его ошибки (говорят: злонамеренность), наоборот, увели социологию с верного пути.
А про ошибки поподробнее, что-то я не слыхала. А насчет "нового и полезного" так на Западе его до сих пор изучают в университетах.

Разве какой-то закон диалектики указывает на неизбежность именно коммунизма в нашем понимании? Что говорит диалектика? «Все течет, все изменяется»...
Все течет, все изменяется... сказал Гераклит в 6 веке до нашей эры. А диалектика это учение о развитии
Развитие, как бы повторяющее пройденные уже ступени, но повторяющее их иначе, на более высокой базе ("отрицание отрицания"), развитие, так сказать, по спирали, а не по прямой линии; – развитие скачкообразное, катастрофическое, революционное; – "перерывы постепенности"; превращение количества в качество; – внутренние импульсы к развитию, даваемые противоречием, столкновением различных сил и тенденций, действующих на данное тело или в пределах данного явления или внутри данного общества; – взаимозависимость и теснейшая, неразрывная связь всех сторон каждого явления (причем история открывает все новые и новые стороны), связь, дающая единый, закономерный мировой процесс движения, – таковы некоторые черты диалектики, как более содержательного (чем обычное) учения о развитии.
Но ведь может случиться и по Замятину (Замятин «Мы») при тотальном контроле над всем, в том числе и над мыслями. Не за горами время, когда технические возможности это смогут обеспечить. Видимо, и это общество можно назвать «Коммунизмом», но едва ли о нем мы мечтаем.
Вы опять путаете. Коммунизмом ЭТО общество назвать нельзя. Коммунизм это общество СВОБОДНЫХ творческих людей. А тотальный контроль над мыслями необходим как раз для общества, где есть классы. При коммунизме не будет государства как такового. Не будет органов подавления.
Разве этот путь противоречит диалектики? Нам необходимо приложить усилия чтобы не попасть в эту реальность. А то «есть мнение»: Маркс сказал будет коммунизм – и не надо ни чего делать, он сам наступит. Да, наступит, но какой?

Нет, если ждать то никогда не наступит. Другое дело что он наступит не тогда, когда мы этого захочем. Кстати по Марксу, каждая следующая формация вызревает внутри преведущей. Вот вы сейчас сами наблюдаете, что социализм вызревает внутри капитализма, как бы тот при этом не сопротивлялся. Те социальные достижение, на которые ВЫНУЖДЕН сейчас идти капитализм, это ведь первые признаки социализма, первые ростки, причем полученные в результате революций. Вот вам и доказательства верности теорий Маркса.
Учитывая, что общество – это сложнейшая система и, исходя из закона единства и борьбы противоположностей, можно уверенно сказать, что не для всех элементов коммунистического общества будет наблюдаться «верх» - с точки зрения гражданина сегодняшнего общества. «Верх» будет (как представляется) в качестве и доступности материальных и духовных благ, но будет «низ» в свободе волеизъявления: скорее всего рождение детей будет планироваться, общественные работы будут планироваться и т.д.
Ну вообще-то плановая экономика наверное останется. Кстати это не значит наличие гос-ва. Просто средства связи будут такими, что по любому вопросу каждый гражданин может высказать свое мнение. и решения будут приниматься по большинству. Информация будет мгновенно доносится и быстрее усваиваться. И тем более обрабатываться. А вот решение социальных проблем? Вы что боитесь перенаселения? Конечно жить будут дольше. А вот в том, что рожать будут больше, я сомневаюсь. Практика показывает, что в развитых обществах рождаемость падает. Кстати в некоторых фантастических романах женщинам вменяется в ОБЯЗАННОСТЬ родить какое-либо количество детей, чтобы выполнить свой долг перед обществом. Потом вы не думаете, что ВОЗМОЖНАЯ проблема перенаселения снимется колонизацией космоса например? Вы все время говорите о сиюминутном обществе, хотя и предполагаете наличие развитой материальной базы.
Вы не Замятина читайте, Ефремов, а Ефремова Туманость Андромеды например. Я правда больше люблю Час Быка

Да. Но надо чтобы сознание было на соответствующем уровне. Например, захотел колбасы и взял 100 грамм (по ПОТРЕБНОСТИ), а не кило, чтобы 100 грамм съесть, а остальное выбросить: заветрелось или расхотелось….
Ну так кто же спорит

Кстати, Ефремов (а может представитесь, чтоб не по фамилии), я тут понедельник и вторник ОЧЕНЬ плотно работаю, сюда заходить не смогу. Поэтому отвечу вам в среду. Не надейтесь я от вас не отстану, мне с вами интересно о коммунизме поболтать. А то все с кем я говорила, долдонят только одно: невозможно-невозможно. И хоть ты его зарежь.
Тем 0
Сообщений 4
Вспомнилось
Вычитал как-то в одной из книг Ю. Мухина об эксперименте в одном из советских поселков Шпицбергена. Там людям разрешили брать в магазинах бесплатно то, что душа пожелает. Ну сначала все лопали ложками черную икру, а потом.... Потом стали брать даже меньше, чем до этого покупали за деньги. Вот и весь секрет материально-технической базы коммунизма - ни в коем случае не допускать дефицита. Если исчезнет страх, что это может исчезнуть, то можно держать товары в магазинах по символическим ценам, а впоследствии и безплатно.

Форум >> Исторические хроники >> Мифология
Страница 1Предыдущее 11234567891011Далее 11Последнее




AWC's: 2.5.11 MediaWiki - Stand Alone Forum Extension
Оформление: (c) Таинственная Страна