Формирование мировозрения

Просмотры 188626 раз, Всего 297 Сообщений

Страница 1234567891011Далее 11Последнее
Тем 2
Сообщений 106
Что получилось с марксизмом
Здравствуйте.

На одном из форумов, в качестве примера опасности разрыва теории и практики приведен марксизм :
http://forum.kob.su/showpost.php?p=9747&postcount=72

Хотя мне точно не известно, что такое «марксизм», предполагаю, что это исторический материализм, диалектический материализм и политическая экономия.

Так какая из этих дисциплин не подтверждена практикой?
В чем расхождение?

Ефремов.
PS. Причина, по которой продолжил тему на этом форуме: http://forum.kob.su/showpost.php?p=9790&postcount=73

Исправлено 00:50:04 - Mon, Sep 28th 2009 Ефремов
Тем 4
Сообщений 66
Можно напомнить вкратце?
Мысль лихорадочно стала вспоминать молодость и конспекты по обществоведению))))
Тем 2
Сообщений 106
Что напомнить?
Здравствуйте.

Критик

«Можно напомнить вкратце?»
Что напомнить?

Ефремов.
Тем 4
Сообщений 705
Не я тоже что-то читала про это, но сейчас чердак настолько забит мусором, что все путается. Ефремов, вы бы нам действительно объяснили, а то я тут сама позорюсь Гегелям и Фейрбахом, а знаний даже не кот наплакал а мелкая морская свинка. Нам действительно будет интересно и мы начнем вам задавать какие-то вопросы
Мы вредные
Тем 4
Сообщений 705
О действительно, Ефремов, провели бы курс ликбеза по марксизму?
Кстати я сейчас абсолютно серьезна, мне лично это необходимо.
Отличная мысль Ефремов
Тем 2
Сообщений 106
Здравствуйте.

M-sveta

«О действительно, Ефремов, провели бы курс ликбеза по марксизму?»
Да... Вопросик не хилый по объему.
Можно сказать просто: марксизм – это комплекс взглядов на историю, философию и экономику изложенный Марксом. С моей точки зрения, сегодня называть себя марксистом не совсем уместно, т.к. общественные науки развиваются и взгляды Маркса были этапом в развитии этих наук. По этому, провести ликбез именно по марксизму (взглядам XIX века) едва ли смогу. Попробую сделать краткий обзор по пунктам:
1 ) Исторический материализм. Пожалуй, это наименее спорная часть «марксизма».
«Излишне добавлять к этому, что люди не свободны в выборе своих производительных сил, которые образуют основу всей их истории, потому что всякая производительная сила есть приобретенная сила, продукт предшествующей деятельности. Таким образом, производительные силы — это результат практической энергии людей, но сама эта энергия определена теми условиями, в которых люди находятся, производительными силами, уже приобретенными раньше, общественной формой, существовавшей до них, которую создали не эти люди, а предыдущее поколение. Благодаря тому простому факту, что каждое последующее поколение находит производительные силы, приобретенные предыдущим поколением, и эти производительные силы служат ему сырым материалом для нового производства, — благодаря этому факту образуется связь в человеческой истории, образуется история человечества, которая тем больше становится историей человечества, чем больше выросли производительные силы людей, а следовательно, и их общественные отношения. Отсюда необходимый вывод: общественная история людей есть всегда лишь история их индивидуального развития, сознают ли они это, или нет. Их материальные отношения образуют основу всех их отношений. Эти материальные отношения суть лишь необходимые формы, в которых осуществляется их материальная и индивидуальная деятельность.» (Маркс т.27, с.402)

Пожалуй, из этого отрывка понятна суть исторического материализма. Утрируя можно представить так: пока производительность труда не могла обеспечить праздное существование кого-либо, физически не было возможности создать государство, рабство, либо иную общественно экономическую формацию. Рабство появилось в условиях развитого земледелия, при производительности труда достаточным для обеспечения рабовладельцев и надсмотрщиков, а так же воспроизводства самих рабов. С дальнейшим ростом производительности труда появилась экономическая возможность стимулирования труда.

2) Диалектический – материализм. Здесь споры не смолкают. С моей точки зрения существенных (да и не существенных) возражений оппоненты предъявить не могут, но вот не нравится и все...
Дискуссии по этим вопросам можно посмотреть:
http://forum.kob.su/showthread.php?t=597
http://www.kprf.org/showthread-t_5725.html
http://www.kprf.org/showthread-t_5843.html
http://www.kprf.org/showthread-t_5777.html
С моей точки зрения Маркс лишь расширил применение диалектики Гегеля от логики мышления до всего материального мира. Обосновав это тем, что мышление – отражение в мозгу реального мира (естественно, утрирую).
Диалектика – это методология познания. Законы диалектики в общем виде описывают развитие (в смысле изменения) мира. Оказывается, мир изменяется не абы как, а подчиняясь определенным законам, что является «путеводной нитью» при исследовании природы и общества. Маркс и Энгельс это прекрасно показали. Наиболее нагляден в этом плане закон «отрицания отрицания». Он говорит, что двойное отрицание приводит сущность к повторению, в некоторых чертах, начального состояния. Например жизненный цикл бабочки: яичко (внутреннее развитие) – отрицание – гусеница (активная фаза) – отрицание – куколка (внутреннее развитие) – отрицание – бабочка (активная фаза). Естественно, у каждого закона есть условия применимости. Так и здесь, для сложных объектов, отрицание рассматривается по определенному параметру. Например, можно сказать, что яйцо, гусеница, куколка не имеют крыльев – и закон не работает. Но так между яйцом и куколкой не было фазы «отрицания» крыльев...
Конечно, абстрактные законы сложны для восприятия – отсюда различное понимание и споры.

3) И наконец, часть вызывающая наибольшие возражения оппонентов: политическая экономия. Она затрагивает самые основы общества. Вскрывает суть наживы. Естественно эксплуататорам чужого труда хочется доказать, что нет эксплуатации человека человеком, а есть социальное сотрудничество.
Это основная область деятельности Маркса. Остановлюсь, для начала, на трудовой теории стоимости:
«Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабо¬чего времени. общественно необходимого для ее изготовления» (Маркс «Капитал», т.1. гл. 1)
«Каким бы образом ни устанавливались и ни регулировались первоначально цены различных товаров по отношению друг к другу, движение их подчиняется закону стоимости. Когда уменьшается рабочее время, необходимое для производства товара, падают и цены; когда оно увеличивается, повышаются при прочих равных условиях и цены.» (Маркс «Капитал», т.3. гл. 10)

Закон стоимости является стихийным регулятором производства при капитализме в условиях свободной конкуренции. Выводится из пропорции спроса и предложения: «Стоимости закон <...>Превышение рыночной цены над стоимостью стимулирует рост предложения, а следовательно, — увеличение производства товаров. Отклонение рыночной цены ниже стоимости вызывает сокращение производства товаров.» (БСЭ)

И особо вызывающая раздражение определенных индивидуумов – это прибавочная стоимость:
«Прибавочная стоимость есть не что иное, как избыток того труда, которым распоряжается капитал — товар или деньги, — над количеством труда, содержащимся в самом этом товаре, не что иное, как неоплаченный труд.» (К. Маркс «Теории прибавочной стоимости», гл. 19)
Ух, как хочется опровергнуть... Но не могут. Действительно, откуда берется товар потребляемый капиталистом? Если последний его не производил. Придумывают разные разности, вроде управленческого труда. Но в теории прибавочной стоимости разграничен капиталист – как простой владелец капитала, получающий доход пропорционально размера капитала. И трудящийся, получающий заработную плату пропорционально результату труда. Основная спекуляция идет на невозможности реально разграничить владение и управление капиталом, а так же проблематичности реальной оценки вложенного труда. Но это проблема практического применения, а не самой теории. Мы же в физике спокойно оперируем абстракциями: абсолютно черного тела, идеальным газом...

Для затравки достаточно.

Ефремов.

Исправлено 17:53:25 - Thu, Oct 1st 2009 Ефремов
Тем 4
Сообщений 705
Ага, это он называет объяснил простыми словами Вот наверняка вижу, что он сейчас смотрит в экран и пожимает плечами: "А что тут не понятно, да я почти разжевал"
Гооооооонишь Ефремов! Нет, не в смысле врешь, а в смысле торопишься. Большинство завязли наверняка на первой цитате из Маркса. Проще к нам, ну пожалуйста. Не со знатоками объясняешься. Давай по пунктам. Не, я представляю тот крестьянский ЛИКБЕЗ, где ты так бы выражался. Мне тебя даже стало жалко
Начнем пока с исторического материализма. Существует много ведь и других теорий развития человеческого общества, кроме деления на общественно-экономические формации.
Не, ты не думай, я с тобой согласна, но Дубовицкий задолбал со своими теориями, типа коммунизм в принципе не возможен. Я замучилась им объяснять, что капитализм не может являтся ВЫСШЕЙ стадией развития человеческого общества, что развитие не может остановится, что капитализм, развивая производительные силы, неизбежно приводит сам себя к новым производственным отношениям. Или как говорил Маркс - является собственным могильщиком.
Хотя я наверное тут уже влезла и в диалектику и в политэкономию.
Вот мне нужно суметь так сформулировать свои слова, чтобы доказать, что при развитии производства, науки и т.п. возникнут неодолимые причины, чтобы поменять производственные отношения. Что капитализм станет неэффективным.
Как пример: борьба производителей бензина с новыми источниками энергии, с новыми экономичными двигателями. Т.е. я считаю что развитие производительных сил искусственно ограничивается, хотя на первый взгляд это конечно не скажешь. А ты как считаешь?
Тем 2
Сообщений 106
Здравствуйте.

M-sveta

«Существует много ведь и других теорий развития человеческого общества, кроме деления на общественно-экономические формации.»
Исторический материализм не тождественен формационному подходу. Общественно-экономические формации – это лишь одна из возможных моделей материалистического подхода к истории. Формационная модель тесно связана с классовым подходом. Видимо, именно этот момент: возможность построения бесклассового общества, Дубовицкому и не нравится...
К сожалению, я не специалист в философии истории. Разобрать все возможные модели не способен. На конкретные вопросы можем вместе поискать ответы.

«Вот мне нужно суметь так сформулировать свои слова, чтобы доказать, что при развитии производства, науки и т.п. возникнут неодолимые причины, чтобы поменять производственные отношения. Что капитализм станет неэффективным.»
Обычно под эффективностью понимают производительность труда. Однако, эффективность надо рассматривать шире: как улучшение качества жизни и не только текущих поколений, но и будущих. Капитализм, двигателем которого является погоня за прибылью, этот вопрос решить не в состоянии -для этого у него нет подходящих механизмов.
Возможно, производительность труда сегодня не только не надо повышать, но и снижать надо – это мое мнение. Ну, сможет нынешний среднестатистический гражданин заработать себе на существование за 2 часа труда, а что он будет делать в остальное время? «Безобразия нарушать» – из армейского анекдота...
Вначале надо организовать досуг, внедрить культ обучения, научных исследований и уже параллельно с этим, на базе этого повышать производительность труда. В доступной форме это изложено у Носова в серии книг про Незнайку и его друзей. – Не смейтесь, я серьезно.

Возвращаясь к Вашему вопросу. Перспективы у капитализма, и у нас вместе с ним, совсем плохие. Рано или поздно, но ресурсы Земли мы сгложем и что? Пожалуй, единственный путь в этом случае: первобытнообщинный коммунизм на базе ограниченной ресурсной базы. С войной межу племенами, с резким падением численности человечества в соответствии с оставшейся ресурсной базой, ну, со всеми «прелестями» недостатка жизненных благ.
Так зачем доводить до этого? Можно по плану снижать выпуск ненужной продукции – для экономии ресурсов, обязательно параллельно развивая досуг для занятия людей. Способен на это капитализм?
Можно гораздо эффективнее распределять производимые блага между населением. Например, рассмотрим пресловутые яхты олигархов. Разве могут все иметь яхту при капитализме? Нет, конечно. Для этого не хватит портов, акваторий, команды и т.д. Производительностью труда тут ни чего не поправишь. А какова эффективность использования этого блага олигархом? От силы 1 / 12 года. Т.е. эффективность можно повысить в 12 раз распределяй блага социалистически: сдавая в прокат, совершая экскурсионные круизы и т.п.. В этом примере мы повысили качество жизни у большинства населения оставаясь в рамках той же производительности труда.

Я, наверное, немного сумбурно излагаю? Нет конкретики – видимо, в этом причина.

«Т.е. я считаю что развитие производительных сил искусственно ограничивается, хотя на первый взгляд это конечно не скажешь. А ты как считаешь?»
Да, есть такой момент: при капитализме новое должно дать прибыль больше старого. Это не просто, если учесть затраты на исследования, на подготовку принципиально нового производства. Но, как мне кажется, это хоть как-то нас спасает. Иначе мы бы давно, как саранча, обглодали Землю.

Ефремов.
Тем 4
Сообщений 705
Сообщение от Ефремов Oct 2nd 12:16
Здравствуйте. M-sveta.


Привет Ефремов. Давай на ты? Нет, если тебе неловко, то можно и на Вы
Сообщение от Ефремов Oct 2nd 12:16
Формационная модель тесно связана с классовым подходом. Видимо, именно этот момент: возможность построения бесклассового общества, Дубовицкому и не нравится...
К сожалению, я не специалист в философии истории. Разобрать все возможные модели не способен. На конкретные вопросы можем вместе поискать ответы..


Вот и меня удивляет, он себя позиционирует как простой работяга, а выступает за классовое общество, где ему ничего не светит. Это ему просто невыгодно. Я еще могу понять монархистов, для которых ГОЛУБАЯ мечта облабызать светлейшую ручку его величества.
Сообщение от Ефремов Oct 2nd 12:16
Обычно под эффективностью понимают производительность труда. Однако, эффективность надо рассматривать шире: как улучшение качества жизни и не только текущих поколений, но и будущих. Капитализм, двигателем которого является погоня за прибылью, этот вопрос решить не в состоянии -для этого у него нет подходящих механизмов.
Возможно, производительность труда сегодня не только не надо повышать, но и снижать надо – это мое мнение. Ну, сможет нынешний среднестатистический гражданин заработать себе на существование за 2 часа труда, а что он будет делать в остальное время? «Безобразия нарушать» – из армейского анекдота....


Понимаешь я конечно ухожу от философских вопросов, но тут накипело в спорах о возможности коммунистического общества. Вот что лучше для общества: чтобы холодильник работал 20-30 лет или мы имели возможность менять его каждый год? Допустим мы даже умудримся производить полную утилизацию старого, так ведь на это потребуются тоже ресурсы. Так коммунизм без самоограничения невозможен? И стоит ли так уж пугатся этого слова?
Сообщение от Ефремов Oct 2nd 12:16
Вначале надо организовать досуг, внедрить культ обучения, научных исследований и уже параллельно с этим, на базе этого повышать производительность труда. В доступной форме это изложено у Носова в серии книг про Незнайку и его друзей. – Не смейтесь, я серьезно..


Я не смеюсь. Хорошая книга. Прекрасный образец как преподавать детям основы коммунистического общества.
Да, спасибо за идею, теперь когда Дубовицкий будет ко мне приставать с вопросами о коммунизме, я буду его посылать к Незнайке
Сообщение от Ефремов Oct 2nd 12:16
Возвращаясь к Вашему вопросу. Перспективы у капитализма, и у нас вместе с ним, совсем плохие. Рано или поздно, но ресурсы Земли мы сгложем и что? Пожалуй, единственный путь в этом случае: первобытнообщинный коммунизм на базе ограниченной ресурсной базы. С войной межу племенами, с резким падением численности человечества в соответствии с оставшейся ресурсной базой, ну, со всеми «прелестями» недостатка жизненных благ..


Э-э-э. А как же Маркс? Ненене, не хочу в пещеры, хочу в коммунизм. Я не поняла? Ефремов, Маркс прав или нет? По диалектическому материализму мы должны прийти к более развитому обществу, а ты нас пугаешь
Сообщение от Ефремов Oct 2nd 12:16
Так зачем доводить до этого? Можно по плану снижать выпуск ненужной продукции – для экономии ресурсов, обязательно параллельно развивая досуг для занятия людей. Способен на это капитализм?
Можно гораздо эффективнее распределять производимые блага между населением. Например, рассмотрим пресловутые яхты олигархов. Разве могут все иметь яхту при капитализме? Нет, конечно. Для этого не хватит портов, акваторий, команды и т.д. Производительностью труда тут ни чего не поправишь. А какова эффективность использования этого блага олигархом? От силы 1 / 12 года. Т.е. эффективность можно повысить в 12 раз распределяй блага социалистически: сдавая в прокат, совершая экскурсионные круизы и т.п.. В этом примере мы повысили качество жизни у большинства населения оставаясь в рамках той же производительности труда..


Вот и я про то же. Только у меня примером в споре были бриллианты. Нужны мне бриллианты? Может быть и понадобятся. А вдруг захочу? Что я сделаю? возьму на общественном складе, поношу и верну. Захочу возьму рубины или сапфиры, а может я захочу деревянные украшения. Кто знает, что я захочу завтра? Так по Кузьмичу при коммунизме каждый должен иметь в личной собственности ведро только драгоценных камней. А как же, ведь это коммунизм - хапай от пуза, пока не лопнешь. А по мне например, что бриллианты, что стразы, я все равно в них не разбираюсь. И хранить у себя все барахло которое мне понадобится в жизни я вряд ли захочу, если буду уверена, что получу это в любой момент, когда пожелаю.
Сообщение от Ефремов Oct 2nd 12:16
Я, наверное, немного сумбурно излагаю? Нет конкретики – видимо, в этом причина..

Неа, все нормально. Гораздо понятнее, чем цитаты из Маркса

Сообщение от Ефремов Oct 2nd 12:16
Да, есть такой момент: при капитализме новое должно дать прибыль больше старого. Это не просто, если учесть затраты на исследования, на подготовку принципиально нового производства. Но, как мне кажется, это хоть как-то нас спасает. Иначе мы бы давно, как саранча, обглодали Землю..

Так мы стараемся, подожди. Прогноз слышал? Что следующие мировые войны буду не за энергетические ресурсы, а за источники пресной воды?

Сообщение от Ефремов Oct 2nd 12:16
Ефремов.

Я догадалась.
Ах да! Хм
м-света
Тем 2
Сообщений 106
Здравствуйте.

M-sveta

«Давай на ты?»
Не обещаю, но попробую. Многолетняя привычка держать дистанцию. Обычно на «ты» только с друзьями и близкими.

«Так коммунизм без самоограничения невозможен? И стоит ли так уж пугатся этого слова?»
Я для себя разграничиваю социализм и коммунизм. Социализм – это разумная организация общества с элементами экономического и законодательного принуждения, необходимый этап для развития сознания. Коммунизм наступит, когда созреет сознание: человек должен стремиться отдать обществу больше, чем взять. Сегодня это сложно представить, возможно и не наступит. Что ж, обойдемся и социализмом.

«Я не поняла? Ефремов, Маркс прав или нет? По диалектическому материализму мы должны прийти к более развитому обществу, а ты нас пугаешь»
Оно ведь как: обязательно наступит, либо коммунизм, либо что-то иное.
Маркс не пророк. Он анализировал доступную ему информацию: электричество практически еще не использовалось; только – только паровозы появились; автомобилей он не видел; и про нефть знал только что есть такая... Вот не знаю, знал ли он слово «экология» или его синоним?
Опять же, производительность труда росла, вместе с ним менялось общество, естественно было экстраполировать в будущее. А тут бац и в режим насыщения по нескольким параметрам попали - это когда выходные параметры мало зависят от управляющего воздействия.
Да, в целом он прав: капитализм сменит иная общественно-экономическая формация: коммунизм. А какой – это от нас зависит.

«Так по Кузьмичу при коммунизме каждый должен иметь в личной собственности ведро только драгоценных камней. А как же, ведь это коммунизм - хапай от пуза, пока не лопнешь.»
Коммунизм – каждому по ПОТРЕБНОСТИ, а не по жадности. При соответствующем сознании, развитых технологиях и соответствующей организации производства и распределения это не должно как-то ограничивать. Мы не можем Луну достать и не страдаем от этого (хотя кто-то может и страдает) – нет у нас такой потребности. Аналогично, нравственные ограничения должны действовать не хуже физических. Да они и действуют, в подавляющем большинстве, приводить примеры не буду – сама догадаешься. Немного расширить и порядок. В принципе мы бы и сегодня могли жить при коммунизме, если бы не наша голова...

«А по мне например, что бриллианты, что стразы, я все равно в них не разбираюсь. И хранить у себя все барахло которое мне понадобится в жизни я вряд ли захочу, если буду уверена, что получу это в любой момент, когда пожелаю.»
Именно!

Ефремов.

Форум >> Исторические хроники >> Мифология
Страница 1234567891011Далее 11Последнее




AWC's: 2.5.11 MediaWiki - Stand Alone Forum Extension
Оформление: (c) Таинственная Страна